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【極小画素CCD】の正体への招待

1 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/09 22:34 ID:4ZZbMr4K
1/2.7型CCDが200万画素から300万画素へと画素数がUPし、解像度もチャートによる測定では約800本から約1000へとグレードアップした。
1/1.8型も400万画素から500万画素へと画素数がUP。
しかし、人の肌のような低コントラストの被写体では、なぜか描写がいまいちなものが多い。

200万画素CCDは1/2.7型から1/3.2型へとシフトし、コンパクトデジ用CCDの画素ピッチは3ミクロン以下が普通となる時代に突入しつつある。
そこで、極小画素CCDの正体を暴こうというスレを立ててみた。


2 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/09 22:35 ID:4ZZbMr4K
とりあえず、某スレから

CCDのチップサイズは小さい方がいい!
http://www.pit-japan.com/ws30/small_ccd.html



3 :ということで、:02/12/09 22:35 ID:ndpjYzoI


=================終了================



4 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/09 22:39 ID:kP9MRcC5
>>2
なんで重複スレを立てるんだい?

5 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/09 22:43 ID:aTYnMD1R
>>4
何と重複なの?

6 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/09 22:46 ID:wvDWV85+
良スレの予感♪

7 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/09 22:59 ID:+yufN4NO
まあ気にするな >>1
新スレ立てると、かならず>>3>>4のようなやつが現れる。


8 :ネタ切れつき:02/12/09 23:00 ID:7BOtchMS


=================終了================



9 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/09 23:07 ID:4ZZbMr4K
Neat Image 使っているうちに極小画素CCDについて、とんでもないことが分かりますた。
とりあえず画像うp。
真中が未処理画像。右はデフォルト、左は高周波成分のノイズを除去しない設定。
Neat Image のノイズ解析用として、どちらも快晴時の青空を使用。
こんなにも違うものかと、驚いてしまった。

C-700(1/2.7型200万画素)
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20021209225148.jpg
C-730(1/2.7型300万画素)
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20021209225534.jpg


10 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/09 23:12 ID:ZbKzpFrM
正直、700UZの方が汚いんだけど・・・。
つまり、極小画素の方が高性能だという事に・・・。

11 :ノーリアクションにつき:02/12/09 23:13 ID:zdpYLW8g


=================終了================



12 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/09 23:15 ID:4ZZbMr4K
Neat Image は、処理の過程でシャープネスを強くするようになっているようで、
左の高周波成分のノイズを除去しない設定の画像だと、C-700は影の部分の色ノイズは完璧とは逝かないまでも、かなり除去され、肌の微妙な質感はオリジナルよりも出てきている。
しかし、C-730だとノイズが更に強調されてしまい、ノイズまみれになってしまった。

13 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/09 23:17 ID:ZbKzpFrM
そうじゃなくて、真ん中のオリジナルが700UZは酷い赤ノイズだけど
730UZは綺麗に誤差拡散されている。

14 :>>1の独り言スレにつき:02/12/09 23:17 ID:xR624MWu


=================終了================



15 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/09 23:19 ID:4ZZbMr4K
右側のデフォルト設定では、どちらも大差なく、プラスチッキーで質感が失われた画像になった。

16 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/09 23:20 ID:ZbKzpFrM
いや、真ん中のオリジナルを比べての話なんだけど・・・。

17 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/09 23:22 ID:4ZZbMr4K
>>13
画像の一部を切り取ったものなのでよくわからないかも知れませんが、
C-700の方は赤いセーターを着ていたので、影の部分も赤色が強くなっています。

18 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/09 23:23 ID:ZbKzpFrM
>>17
いや、そうじゃないと思うけどな・・・。
あの赤ノイズはニコンとかで良く見たやつだから見覚えが・・・。

19 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/09 23:25 ID:R/dKRqFc
またこんなクソスレ立てやがって
おい、>>1、自分で削除以来出しとけよ!

20 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/09 23:32 ID:5T6ie33c
>>16
オリジナルは、C-700は確かに色ノイズが凄く乗っていて、汚いです。
これには私も嫌気をさしていますた。(藁
ただ、これはNeat Image 使うときれいに取る事が出来た。
CCDの差というより、画像処理エンジンの差ではないかと推測しています。
皮膚の皺のような感じは、C-700の方が遥かに解像出来ていて、C-730はノイズに埋もれてしまっているように思います。

21 :全然盛り上がってないので、:02/12/09 23:33 ID:qPiFZNvg


=================終了================



22 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:07 ID:HkZ4/zzq
とりあえず>>9はNeatImageを使いこなせてない。
何を見るために高周波成分のノイズを除去しない設定やデフォルト設定にしてるのかわからん。
刺身に唐辛子やマヨネーズをつけて「もっと唐辛子やマヨネーズに合う刺身をだせ」と騒いでいるようなもの。
ちうか9は何が主張したいんだ?あの例じゃ検証なんてとてもいえないぞ。
オリジナル以外の画像にあまりにも意味がない。
せいぜい言えるのは「高周波成分に出るノイズの特徴が違う」ことだけ。
NeatImageはデフォルトじゃCrCbにはシャープネスかけないからな。
700の色ノイズは強調されずに、730の輝度ノイズはシャープネスで強調される。それだけの例。

相手してる>>13も誤差拡散て言葉の使い方が変。
なんでわざわざフルカラー画像で誤差拡散なんかするんだ。

>>15 NeatImageのデフォルト設定は単なる中央値であって、
その状態に何か意味があるわけではない。出直してこい。

23 :つまんないので、:02/12/10 00:08 ID:fcKjao+2


=================終了================



24 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:31 ID:oXljMyKL
>>22
はい、私は塗り絵のようなプラスチッキーな感じにならいようにしてノイズを取れるようにNeatImageを使いこなしたいと思っているのですが、
まだ使いこなせてないです。(^^;)
でも当初悪評高かった1/2.7型200万画素CCDならそんなに苦労しないで出来そうな気がしてきたのです。
1/2.7型300万画素の画像だとかなりしんどい感じがします。
これは、やっぱりノイズの違いが一番大きいのではないかと…
ノイズは上手く除去できれば、ノイズに埋もれて見えなかったものが見えてくる場合がありますが、それにも限度があるんではないかと


25 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:33 ID:tOgZ3k2R
>1/1.8型も400万画素から500万画素へと画素数がUP。

ハッキリいうが、こんな高画素化はまったく意味のないことだ。
それは名ばかりの500万画素機の細部描写が、実を取った1/1.8型
400万画素機種の細部描写の足元にも及ばないことでも明らかである。

いやぁ〜、名言だねぇ〜。


26 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:34 ID:cPNwj8yl
このスレは以後、以下のスレに統合します

▼ デジカメ板   雑談スレッド ▼
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1019748909/l50

27 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:35 ID:HS3std3k
>>25
KD500Zの実績は無視するの?

28 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:35 ID:oXljMyKL
極小画素CCDって、3ミクロン以上のCCDに比べ、画素ごとの感度のバラツキが多いんじゃ?


29 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:37 ID:tOgZ3k2R
下位機種持ち上げて、上位機種にダメ出す所なんて
サ・ス・ガ。


30 :話が広がらないので、:02/12/10 00:37 ID:mZgrM3rO


=================終了================



31 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:39 ID:HS3std3k
>>29
意味不明

32 :ということで、:02/12/10 00:39 ID:MGECm6G1


=================終了================



33 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:42 ID:tOgZ3k2R
>>30
珍しく誉められてるじゃん?
1/1.8型も400万画素

1/1.8型500万画素は総じてダメっぽいけど。


34 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:43 ID:B+UlHnW+
このスレは以後、以下のスレに統合します

▼ デジカメ板   雑談スレッド ▼
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039448437/l50

35 :クソスレにつき、:02/12/10 00:44 ID:B05GfJTU


=================終了================



36 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:44 ID:VPZQO77c
何をもってダメとするかだろ。
結局画像エンジンや低感度で>>9の通り
画素の小さい730UZのほうが解像感もあって総じて良くなってる。

37 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:46 ID:JxrBL39a
このスレは以後、以下のスレに統合します

【集団レイプ】大久保順平【矛先はcanonへ】-part2-
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039448437/l50

38 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:46 ID:tOgZ3k2R
楽しいから総括抜粋して貼りまくろう。(笑)


39 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:46 ID:Kz0kNPcx
このスレは以後、以下のスレに統合します

【集団レイプ】大久保順平【矛先はcanonへ】-part2-
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039448437/l50

40 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:48 ID:BY86IDW9
このスレは以後、以下のスレに統合します

【集団レイプ】大久保順平【矛先はcanonへ】-part2-
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039448437/l50

41 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:48 ID:Oc7O6ypB
このスレは以後、以下のスレに統合します

【集団レイプ】大久保順平【矛先はcanonへ】-part2-
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039448437/l50

42 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:48 ID:tOgZ3k2R
>>39
統合するなら C-5050ZOOM スレじゃん?やっぱり。(ゲラゲラ

43 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:49 ID:w+Z57TGm
このスレは以後、以下のスレに統合します

【集団レイプ】大久保順平【矛先はcanonへ】-part2-
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039448437/l50

44 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:49 ID:4aSu9BFd
このスレは以後、以下のスレに統合します

【集団レイプ】大久保順平【矛先はcanonへ】-part2-
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039448437/l50

45 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:50 ID:HS3std3k
必死な香具師がいるけどどうあがいても500万画素の実績は覆せないんだけどな

46 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:50 ID:ycRWW+qC
このスレは以後、以下のスレに統合します

【集団レイプ】大久保順平【矛先はcanonへ】-part2-
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039448437/l50

47 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:50 ID:NPqSH/GF
このスレは以後、以下のスレに統合します

【集団レイプ】大久保順平【矛先はcanonへ】-part2-
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039448437/l50

48 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:51 ID:bbqSccO6
このスレは以後、以下のスレに統合します

【集団レイプ】大久保順平【矛先はcanonへ】-part2-
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039448437/l50

49 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:51 ID:tOgZ3k2R
1/1.8型500万画素(ぷっ


50 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:52 ID:Au8Qcy8j


     >>1が必死な悲惨なスレはココですか?     



51 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:52 ID:jMcMrOkj
このスレは以後、以下のスレに統合します

【集団レイプ】大久保順平【矛先はcanonへ】-part2-
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039448437/l50

52 :ということで、:02/12/10 00:54 ID:zIM3/xWG


=================終了================



53 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 00:54 ID:tOgZ3k2R
C−4100ZOOMのスレあったっけか?


54 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 01:02 ID:T1VyVqX5
一番の問題は、1/2.7型200万画素や1/1.8型400万画素使いこなせてないのに更に高画素の製品出してしまった某メーカー

55 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 01:59 ID:K1PNYKyA
実際問題、低感度の極小画素なら画質は問題無いね。
逆に言えば極小画素は感度(ISO)を上げられないだけともいえる。

56 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 02:32 ID:g6RMuEfi
>>24
http://www.neatimage.com/im/NeatImage-test-target-1280.png でおおまかに合わせてからのがいいけどな。
700の画像の方はnoise reduction amountをY15%に押さえて、色ノイズの除去に専念させるといい。
730の画像の方はfilter setting画面でpreviewの
image componentsのYチャンネルでshow filtration masks ボタン押して確認すると、
デフォルトでは高周波の部分がほとんどシャープネスの対象になってることがわかるはず。
周波ごとのnoise levels とシャープネス量を調節することで強調する範囲とフィルタする範囲を調節する。
次に君の言ってるのは要するに暗部だけ滑らかにしたいわけだからイコライザで明るい方を下げて暗い方を持ち上げる。
最後にフィルタする強さを真中ので好みに応じて調節。
あとは http://www.neatimage.net/files/NIUGv1.09j.zip をじっくり読む。


57 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 02:36 ID:gKc3RboI
そういえば、書き忘れてました。
>>9の画像はどちらも等倍でリサイズせずに切り出ししただけの画像ですが
C-700の方は、ISO100 F3.5 58mm(テレ端) 1/1000
C-730の方は、ISO100 F5  59mm(テレ端) 1/800
C-730は基本感度がISO64だが、マニュアルでは設定出来ないのがつらいところ
また、標準だとC-700よりもコントラストやシャープネスが高めの設定のようです。


58 :56:02/12/10 02:43 ID:g6RMuEfi
でこんな感じ。
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20021210024150.jpg

59 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 02:51 ID:gKc3RboI
>>56
ありがとうございました。
Neat Image 使いこなせるようにトライしてみます。

60 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 02:51 ID:5mjFEr0C
このスレは以後、以下のスレに統合します

彼女とハメ撮りしたい
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1003472402/l50

61 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 03:11 ID:2+z44OuP
>>1が自作自演で必死にage続ける悲惨なスレはここですか?

62 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/10 04:49 ID:JHDIPXfb
安いがいいに決まってる。が、ダイナミックレンジの広いものがほす〜い。
長時間露光でも飽和しないのがほし〜い。

63 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/14 01:27 ID:g2P2wi/S
なるほど、
同じ感度なら画素ピッチが狭くなるほど高周波ノイズが多くなる
同じ画素ピッチなら感度が高くなるほど高周波ノイズが多くなる

3ミクロンピッチCCDの時代はノイズと言えば色ノイズが主体でそのノイズ成分はミッドレンジの周波数帯が主体であった
2ミクロンピッチCCDの時代はノイズと言えば粒状ノイズが主体でそのノイズ成分は高い周波数帯が主体となる

高周波数成分のノイズを除去しようとすると、コントラストが低い部分の細部描写がスポイルされのっぺりしたCGっぽい感じになる
というより、高周波ノイズが多くなるに従ってコントラストが低い部分の細部描写能力が低下してしまう

ということなのか?



64 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/14 02:05 ID:ic0KCL/t
ということではない。

65 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/14 02:29 ID:QOcnBBXt
では、どういうことなのだ?

66 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/14 11:13 ID:furD4lgh
>>9>>57
ていうか、同じ条件で比較しる!!
基本的に実験のやり方がよくない。おまい文系だろ。

67 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/14 11:20 ID:yGc/pDav
このスレは以後、以下のスレに統合します

▼ デジカメ板   雑談スレッド ▼
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1019748909/l50

68 :ということで、:02/12/14 11:21 ID:Kkf+UmVh


================終了================



69 : :02/12/14 14:00 ID:oh91l9TM
念願の400万画素機を60回ローンで買ったのに
500万画素が出て悔しい思いをしている人たちの
集会場はここですか?

早速、にっくき500万画素機を叩きますか?w

70 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/14 14:58 ID:XTbskNSY
いいえ,あなたのような脳みその容量の少ない人を呼び込むスレです

71 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/14 21:16 ID:LBVP+RXk
>>5-6

72 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/14 22:50 ID:kiIjIYnI
>>66
確かに同じISO100で比べると1/2.7型300万画素の方が粒状の輝度ノイズが目立つ。
しかし、カメラとして比較する場合は、同じ感度で比較するのもアリと思う。

もちろん1/2.7型200万画素ISO100と300万画素ISO64との比較もすべきとは思う。
フイルムが換えられないのがデジカメの欠点でもあるし、銀塩であれば、解像感の高い写真を撮りたければ感度の低い微粒子フィルムを使うのだから、極小画素CCDのデジカメを選択するということは、感度の低い微粒子フィルムを選択すると言うことと同じなのかもしれない。


73 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/15 00:17 ID:MrPCyARh
なんの実験しているのか自分でも良く分からないのですが(^-^;)第二弾

今回は低周波から高周波までの全帯域に対してNR処理を行っておりますが、左側の画像は色信号のみ、右側は輝度信号のみにノイズフィルタを適用してみますた。
シャープネス処理は今回は行わない設定にしてあります。

C-700
http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/imgboard/img-box/img20021214231540.jpg
C-730
http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/imgboard/img-box/img20021214231825.jpg

74 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/16 02:07 ID:gn7nUWaZ
ttp://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1036290868/l50

75 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/18 11:01 ID:MUx3grpC
>>73
66も言ってますが、極力同じ絵を撮ってくれ。(無理言ってスマソ)

76 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/18 21:14 ID:fSdGKhFT
>>75
別スレにちょうど良い画像がうpされてました。
C-5050(1/1.8型500万画素) VS E-20(2/3型500万画素)
ぱっと見た目、C-5050の方が解像感ありますが、コントラストが低い部分での描写力はE-20の方が上。
この違い、なかなか分かりにくいかもしれんけど。


77 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/18 21:17 ID:fSdGKhFT
>>76
アドレス貼り忘れてしまいますたm(__)m

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039831044/68-69



78 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/18 21:24 ID:fSdGKhFT
>>76-77の補足
Exif読むと
E-20の方はどちらも ISO80 F4.0 焦点距離9mm
C-5050の方はどちらも ISO64 F4.0 焦点距離7mm
但しシャッタースピードはそれぞれ違っているようです


79 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/21 12:06 ID:awRhJZ08
結局はCCDの大きさでは大きな違いがないと云ったところだ。
所詮はスペックヨタクの腐月信者が画像処理技術を無視しうpされた画像を見て
ノイズがあれば極小CCDのせい、細部描写が悪ければ極小CCDのせい、とべば
極小CCDのせい、画像が良ければ技術力で力ずくで押さえ込んだなどと
極小CCDが悪いとの前提で物事を判断しているだけなんだな。
1年前の1/1.8インチ400万画素叩きが嘘のよう、今でもG3はダメだ
と声高々に主張していれば認めてやるがな。

80 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/21 12:08 ID:wmyUFAYg
ここの1は、「正体への招待」というタイトルを思い浮かんだ時、
何て上手いシャレなんだろう、
俺ってセンスあるじゃん、なーんて思ったんだろうか・・・・(´-`).。oO

81 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/21 13:44 ID:/7eyYGll
たとえば…
【G3】Canon PowerShotG3/進化の【真価】

とか  テヘ('-`)

82 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/01/04 23:51 ID:5mzxKwSL
age

83 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/01/04 23:52 ID:DT1+SL4h
runa!

84 ::03/01/05 00:06 ID:LP8DkXnj
誤記訂正しまふ
誤:runa!
正:luna!


85 ::03/01/05 00:20 ID:FDovYuC3
ってことで
○画像比較なら月(luna!)を撮れ○
とか逝ってみるテスト
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1027341804/l50

86 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/01/05 00:35 ID:ED8zMOLc
単純に考えて

1/1.8 サイズの200万画素でISO400でノイズの少ないデジカメ
1/1.8 サイズの500万画素でISO50でノイズの少ないデジカメ

上の方が嬉しいのだが。三脚使ってISO50で撮影してA4焼きして、
細部の描写やノイズをうんぬんするよりも、室内をISO400で
手持ち撮影して、手ぶれしないで、L版でキレイにプリント
できたよ。という方がいい。

87 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/01/05 01:11 ID:ep9NkAWq
>>86
デジタルフォト戦火1月号のデータ(P36-37)を見る限り、
フジのS2 Pro(APSサイズハニカム600万画素原色系CCD)のISO400とカシオQV-3500EX(1/1.8型300万画素原色系CCD)のISO100はほぼ同じノイズレベルみたいです。
大雑把には、やはり画素ピッチの2乗に(つまり画素の面積に)ノイズレベルは反比例するみたいだ。



88 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/01/05 03:34 ID:5kOwnSkL
メーカーは生のS/N比を公開しる

89 :山崎渉:03/01/07 03:20 ID:AIaGiSif
(^^)

90 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/01/12 01:14 ID:2p9PzZNB
極小画素化はビデオの方が一歩先に逝ってますね。
静止画で200万画素撮影可な奴は1/3.6型CCDなんての使ってる。

91 :ということで、:03/01/12 01:15 ID:CaFDcW+F


=================終了==================



92 :山崎渉:03/01/18 08:40 ID:HLZlhZbM
(^^)

93 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/01/29 01:10 ID:NfGoo0Pt
極小画素化による感度の低下にCCDメーカーは手をこまねいているわけじゃない
オンチップレンズの改良によって光をフォトダイオードに効率的に集める工夫をしているだけではない

たとえばプログレッシブスキャンCCDの場合、フォトダイオードとレジスタの面積は、画素面積に対しそれぞれ1/2ずつ割り当てられる。
インターレーススキャンCCDの場合は、フォトダイオードが2/3でレジスタは1/3なので、同じ画素ピッチならプログレッシブスキャンCCDより感度をアップできる。
最近の極小画素CCDの場合は、3画素で1個のレジスタを共有するようになってる。
この場合、垂直転送は3回に分ける必要があるが、フォトダイオードの面積は画素面積の3/4を確保でき、レジスタは1/4で済む。


94 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/01/29 02:23 ID:ftyTWDKo
もう、どのメーカーも画質をあきらめて、デジタルだからできる
ギミックや機能を売る方向に変わったでしょう。
画質にこだわるなら2,3年前のカメラを買ったほうが賢明だよ。


95 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/01/29 02:52 ID:ESymCelP
ジミヘンは歯や背中でギター弾いたりするよなギミックだけで売ってたわけじゃない
ギミックでも売ってたんだぁぁぁ


96 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/02/14 23:41 ID:ZNaSZ48n
>>93
フレームトランスファ方式のCCDなら画素ピッチ全てフォトダイオードとして割り当てること出来るんじゃなかったっけ?
レジスタは別に用意してあるのでその為にCCDの面積は通常の倍必要になるが
よって、チップの大きさも倍になってCCDのコストも倍近くになるから、やっぱデジカメには向かないか(-_-;)



97 :ということで、:03/02/14 23:43 ID:LsQEovNX


=================終了==================



98 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/02/15 00:18 ID:i2/bsbhu
フレームトランスファ方式のCCDは、スミアが多いんじゃ?

99 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/02/15 23:57 ID:a/hS+ssg
てs

100 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/02/15 23:57 ID:a/hS+ssg
で、100。
>>101はヲメ野郎。

101 :山崎渉:03/03/13 13:09 ID:QojcSsw8
(^^)

102 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/03/19 01:52 ID:mdf1miw8
今年の愛情サイズはね
昨年の愛情サイズよりもっと小さい
だから愛情サイズなんだ(^^)



103 :山崎渉:03/04/17 10:21 ID:5aZ9PtxZ
(^^)

104 :山崎渉:03/04/20 05:00 ID:Bwvrjs0S
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

105 :山崎渉:03/05/22 00:44 ID:Nism+YZK
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

106 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

107 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/16 21:10 ID:ySjzIZOI
社員必死だな(わんこそば

108 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 00:26 ID:REKPyCuC
地味ーペイジ来日記念age

109 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/19 01:58 ID:b6fAZKYe
一応言っておくが、93の言ってることには間違いがある。

110 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/07 17:42 ID:Ioh/fSC/
※ オー ユー ニス タイミング
   アー ティカ ティカ ティカ グッドタイミング
   トカ トカ トカ トカ この世で一番かんじんなのは
   ステキなタイミング
 ※ 繰り返し

シャッターチャンスを生かすのにダイナミックレンジが大きいに越した事はない。
現状ちょっとまぶしいと白とび
現状ちょっと暗いと手ぶれ
シャッターチャンスは1度きり!!!
カメラは複写機じゃないんだ!

ネガとポジから選ぶならネガを選ぶ。

111 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/07 18:16 ID:Ioh/fSC/
>>2 のURLは下1/4で人格批判してるな。

112 :山崎 渉:03/07/15 12:40 ID:hFAwmnlF

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

113 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/19 01:12 ID:sBFmcjNE
最近の画素ピッチが3ミクロン以下のサンプル画像見ると
ノイズが少ないのは塗り絵、ノイズが多いのは印象派の絵画みたいに見える
極小画素CCDて、ノイズが多いとか少ないとかより、階調表現力が不足しているような感じの方が問題なのでは?
16Bitハイカラーとたいして変わんないような画像サンプルが最近多いね。
ノイズが多いけりゃ印象派の絵画的な画像、少なきゃ塗り絵、どっちも写真とは程遠いには違いない

JPEGのRGB各色8bitの24bitカラーじゃ不足と思えるようなデジカメは、少なくともコンパクトタイプではまだこの世には存在していないんだね。


114 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/26 23:34 ID:QtWrQ5Lj
tt

115 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/27 00:01 ID:lQDHnY0Z
某スレから参考まで
514 :名無CCDさん@画素いっぱい :03/07/21 10:21 ID:x2iHLRdT
ソニーのCCDのデータシートから、
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/Product_List_J/CCD_image_J/frame_J.html
ダイナミックレンジやS/N、ラティチュードあるいは階調表現力を推測しようとした場合、手がかりになるのは飽和信号レベル、暗信号レベル、暗信号シェーディング等がある。
実用的には 飽和信号レベル/暗信号シェーディング である程度の指標になりそうであるが、暗信号シェーディングは暗信号の最大値−最小値と規定しているので、実際に得られた画像と差を感じる場合もある。
実効値、または標準偏差で表された値であれば、実際に得られる画像の階調表現力との差は縮まると思われる。
というわけで、あくまで参考程度にですが…値を拾ってみました。

画素ピッチ(μ)飽和信号レベル/暗信号シェーディング
7.8     900/2=450  1.8インチ600万画素
3.9     500/4=125  1/2インチ200万画素
3.45    500/5=100  1/1.8インチ300万画素
3.4     450/8=56   2/3インチ500万画素
3.275   420/4=105  1/2.7インチ200万画素
3.125   380/8=47.5 1/1.8インチ400万画素
2.8     420/4=105  1/3.2インチ200万画素
2.775   500/8=62.5 1/1.8インチ500万画素
2.575   420/8=52.5 1/2.7インチ300万画素

というわけで、8ビット256階調の値よりも上だったのは、D100で使われている1.8インチ600万画素CCDだけでした。
しかも、コンパクトタイプで使われているのものとは全然比べ物にならない。これが現実みたいです。

追記:画素数が少ないと、水平転送ノイズが減るので暗信号シェーディングも小さくなる傾向があるようです。
1/1.8インチ300万画素CCDは3世代ありましたが、最も新しいと思われるデータを使用。
その他、2世代あると云われているものがありますが(1/1.8インチ400万画素や1/2.7インチ200万画素)、データはありませんでした。
また、2/3インチ400万画素は、オリンパスとの共同開発だったため、公表されていないようです。


116 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/27 00:22 ID:DMN9skNe
>115
このスレ教えて?

117 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/27 00:43 ID:lQDHnY0Z
>>116
スレってか関連レスだが
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1056689946/502-


118 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/27 00:59 ID:DMN9skNe
>117
ありがとう。面白そうなので見てくる。

119 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/27 01:29 ID:tSeCyarL
>>115で参照されてる発言、言ってることおかしいな。
非常に有効な発言なんだが、言ってる本人が勘違いしてるのか?

>というわけで、8ビット256階調の値よりも上だったのは、D100で使われている1.8インチ600万画素CCDだけでした。
とあるが、これは
「256段の階段を必要とするのは256mの高低差がある場所」
と言ってるようなもんだぞ?
んなわきゃない。

飽和信号レベル/暗信号シェーディング比ってのはあくまで電圧のレベル(アナログ=連続量)の高低差であって、
それをどう区切るか(サンプリング=A/D変換するか)はどう決めても良いだろ。

120 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/27 01:52 ID:Vv4Dj+re
>>119
そうなんです
8ビットでAD変換しようが、32ビットで(もし出きるとしてだが)AD変換しようが、飽和信号レベル/暗信号シェーディング比は変わらないんですよ

121 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/27 01:59 ID:bd4RemYH
>>120
おっと早まった
D100で使ってる1.8インチCCDだと、9ビット(512階調)以上ないと飽和信号レベル/暗信号シェーディング比は画像には表れてきませんね
もちろん、その場合は、各色16ビット48ビットフルカラー画像で見ないと見分けがつかんです

122 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/27 04:50 ID:tSeCyarL
>>121
だから、量子化ビット数(”階調の階段”の一段一段の高低)は
フォトダイオードの吐き出す電圧変化の一番下から一番上(段階の無い連続量)を
どの位の幅で区切るか(階段一段分の高さを決めるか)
ってだけだから、受像素子のサイズとか関係無いだろ?
CCDはデジタル素子じゃないんだからさ。

あと、質問なんだが24bitカラーを超える階調ってモニターで確認できるのか?
殆どのグラボが24bitまでのような気がしてたが…

123 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/27 04:58 ID:5YVGvEIH
見えるかどうかという基準では甘い。
後編集に耐えるかどうかを考えるべきだ。
デジカメは画像処理の段階でトーンカーブをかけて暗部を大きく持ち上げていて、
暗部は階調が荒くなりハイライトは飛びやすくなるという傾向がある。
RAWの段階で8ビットでは、全く足りない。

124 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/27 05:00 ID:tSeCyarL
>>123
そりゃもちろんそうだ。
もっともだ。
Jpeg撮影した画像をレタッチしてるとヒストグラム見ながら泣きたくなるもんな。


125 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/27 05:31 ID:5YVGvEIH
>>115がたぶん言いたいのは
グラデーションを撮影しても画素ごとにノイズとそのシェーディングが乗るから、
その分だけ階調表現力が劣って(ここまで全部アナログ段の話)
実際には8ビットの階調表現力もないんじゃないか…
ということだと思う。

で反論としては

・ニューコアがアナログホワイトバランスとかいう名前で
 デジカメ内部でのトーンカーブ調整をアナログの段階でやると階調がきれいに出た。
 つまりCCDにある情報はそれほど汚くはない。

・画像処理の段階でいろいろ対抗できるから
 A/Dの際にビット数あるにこしたことはない。

てなとこになるだろうか。

126 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/27 06:01 ID:tSeCyarL
そうだな。ニューコアってのはホントに偉いと思う。
発想の転換と言うより原点回帰だと思うんだが
「アナログをアナログのまま扱う」
と言う至極当たり前な、そして精緻なアナログ回路設計技術がどんどん失われていく中で
(ホントに伝統工芸みたいな扱い)良くやったと思うよ。
早く製品が見てみたいもんだ。

127 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/27 08:36 ID:MN9fm+Mk
>>123
>RAWの段階で8ビットでは、全く足りない。
>>125
>・画像処理の段階でいろいろ対抗できるから
> A/Dの際にビット数あるにこしたことはない。

各色8ビット(24ビット)JPEG画像で8回サンプリングしてコンポジット(加算平均)する場合ですが、
演算処理を8ビットでやるか32ビット浮動小数点でやるかでも差が出てきますね。
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/997968705/301

上の画像は多少加工してあるので、こちらは8ビットで加算平均した絵のみですが、フルサイズの元画像。
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/997968705/270-


128 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/27 09:59 ID:5YVGvEIH
>>127
似たようなのなら前に書いたよ。http://smilemark.com/photoadd/

129 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/27 10:31 ID:UIoTiigi
>>128
>>127はダイナミックレンジを広げるというよりS/Nを改善して階調表現力を高める方法だと思う。
ノイズの分散がわかっていたとして、加算平均とる回数と分散が収束する値の関係を計算できれば良いんだけど。

130 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/27 10:42 ID:5YVGvEIH
>>425 減色を行う際の処理品質の問題。右側も明らかにマッハバンド見えてるし完璧ではない。

131 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/27 10:43 ID:5YVGvEIH
誤爆すまん。

132 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/27 15:23 ID:Nnp17LeJ
>>129
それはもうはるか昔から理論が出来ていて、情報量が2倍になると情報と因果関係のない
ノイズは√2倍になる。つまりS/Nを2倍にするには4倍のオーバーサンプリングを行えばいい。

133 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/29 00:01 ID:ZfyVN2bn
>>132
サンクス。
なるほど、はるか昔から理論が出来たんですか。オーディオ関係では、この手のことは研究されつくされているような気もしますね。
しかし、もし飽和信号レベル/暗信号シェーディングがS/Nとほぼ同じ意味合いをもつ値だとして(実際のS/Nは他にも色々な要因が組み合わさっているような感じがするが)
1/2インチ200万画素CCDで1.8インチCCD並みの画質を得ようとすると、16回サンプリングしなきゃならないみたいですね。
また、画素数が1/4になるようにリサイズすると、ノイズは1/2(S/Nが2倍)になるということになるのかな?

このスレとあんまり関係ないけど、ニコソのスイバルSQの画像を1/4(1008×756)にリサイズしてみたけど、救いようがないっぽい。



134 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/29 02:17 ID:6sxKpdU+
>>133
>また、画素数が1/4になるようにリサイズすると、ノイズは1/2(S/Nが2倍)になるということになるのかな?

理屈ではそうなりますね。

>このスレとあんまり関係ないけど、ニコソのスイバルSQの画像を1/4(1008×756)にリサイズしてみたけど、救いようがないっぽい。

メディアンフィルター等できつめのノイズリダクションを掛けてから縮小してみては?
ノイズリダクションで解像感が甘くなる分は縮小で稼げますから。

135 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/30 21:19 ID:67dePFkQ
「極小画素CCDの採用はデジカメをダメにする」などと、デジカメに関するウンチクをえらそうに語るヤツに限って、ロクな写真を撮っていないに違いない…と、私は思いっきり偏見の目で見ています(笑)。
「極小画素CCDの採用はデジカメをダメにする」などと、デジカメに関するウンチクをえらそうに語るヤツに限って、ロクな写真を撮っていないに違いない…と、私は思いっきり偏見の目で見ています(笑)。
「極小画素CCDの採用はデジカメをダメにする」などと、デジカメに関するウンチクをえらそうに語るヤツに限って、ロクな写真を撮っていないに違いない…と、私は思いっきり偏見の目で見ています(笑)。
「極小画素CCDの採用はデジカメをダメにする」などと、デジカメに関するウンチクをえらそうに語るヤツに限って、ロクな写真を撮っていないに違いない…と、私は思いっきり偏見の目で見ています(笑)。
「極小画素CCDの採用はデジカメをダメにする」などと、デジカメに関するウンチクをえらそうに語るヤツに限って、ロクな写真を撮っていないに違いない…と、私は思いっきり偏見の目で見ています(笑)。
「極小画素CCDの採用はデジカメをダメにする」などと、デジカメに関するウンチクをえらそうに語るヤツに限って、ロクな写真を撮っていないに違いない…と、私は思いっきり偏見の目で見ています(笑)。
「極小画素CCDの採用はデジカメをダメにする」などと、デジカメに関するウンチクをえらそうに語るヤツに限って、ロクな写真を撮っていないに違いない…と、私は思いっきり偏見の目で見ています(笑)。
「極小画素CCDの採用はデジカメをダメにする」などと、デジカメに関するウンチクをえらそうに語るヤツに限って、ロクな写真を撮っていないに違いない…と、私は思いっきり偏見の目で見ています(笑)。


136 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/30 21:23 ID:67dePFkQ
コンシューマ向けデジカメに「大サイズのCCDを使う」とか「出力特性の優れたCCDを新設計する」…なんてのは、「誰
でも思い付くコストを無視した最も安易な高画質化手法」とも言えます。極論ですが、製品コストを無視してチップサイ
ズの大きなCCDを使うのなら、バカでも高画質化は可能…と言ったら言い過ぎでしょうか?
コンシューマ向けデジカメに「大サイズのCCDを使う」とか「出力特性の優れたCCDを新設計する」…なんてのは、「誰
でも思い付くコストを無視した最も安易な高画質化手法」とも言えます。極論ですが、製品コストを無視してチップサイ
ズの大きなCCDを使うのなら、バカでも高画質化は可能…と言ったら言い過ぎでしょうか?
コンシューマ向けデジカメに「大サイズのCCDを使う」とか「出力特性の優れたCCDを新設計する」…なんてのは、「誰
でも思い付くコストを無視した最も安易な高画質化手法」とも言えます。極論ですが、製品コストを無視してチップサイ
ズの大きなCCDを使うのなら、バカでも高画質化は可能…と言ったら言い過ぎでしょうか?
コンシューマ向けデジカメに「大サイズのCCDを使う」とか「出力特性の優れたCCDを新設計する」…なんてのは、「誰
でも思い付くコストを無視した最も安易な高画質化手法」とも言えます。極論ですが、製品コストを無視してチップサイ
ズの大きなCCDを使うのなら、バカでも高画質化は可能…と言ったら言い過ぎでしょうか?
コンシューマ向けデジカメに「大サイズのCCDを使う」とか「出力特性の優れたCCDを新設計する」…なんてのは、「誰
でも思い付くコストを無視した最も安易な高画質化手法」とも言えます。極論ですが、製品コストを無視してチップサイ
ズの大きなCCDを使うのなら、バカでも高画質化は可能…と言ったら言い過ぎでしょうか?
コンシューマ向けデジカメに「大サイズのCCDを使う」とか「出力特性の優れたCCDを新設計する」…なんてのは、「誰
でも思い付くコストを無視した最も安易な高画質化手法」とも言えます。極論ですが、製品コストを無視してチップサイ
ズの大きなCCDを使うのなら、バカでも高画質化は可能…と言ったら言い過ぎでしょうか?


137 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/30 21:29 ID:0e69gSwm
 逆に言えば、「コストがいくら高くてもいいから高機能の製品を作って欲しい…」というのは、ある意味でお金持ちのセ
リフであって、一般ユーザーから見れば傲慢な話です。プロ向けの製品ならば「機能の絶対優先」はアリでしょうが、一
般ユーザー向け商品なら、まずコストと販売価格をいかに下げるかについて考えることは、設計者や技術者にとって最
も重要な問題のはずです。
 ライターの誰かが、デジカメサイトで高価なハイエンド機種を評価して「…大画素CCDを搭載したところに技術者の良
心を感じる」などと書いていましたが、これは「製品の価格とサイズを抑えて…」という前提条件がなければ、良心でも何
でもありません。
 逆に言えば、「コストがいくら高くてもいいから高機能の製品を作って欲しい…」というのは、ある意味でお金持ちのセ
リフであって、一般ユーザーから見れば傲慢な話です。プロ向けの製品ならば「機能の絶対優先」はアリでしょうが、一
般ユーザー向け商品なら、まずコストと販売価格をいかに下げるかについて考えることは、設計者や技術者にとって最
も重要な問題のはずです。
 ライターの誰かが、デジカメサイトで高価なハイエンド機種を評価して「…大画素CCDを搭載したところに技術者の良
心を感じる」などと書いていましたが、これは「製品の価格とサイズを抑えて…」という前提条件がなければ、良心でも何
でもありません。
 逆に言えば、「コストがいくら高くてもいいから高機能の製品を作って欲しい…」というのは、ある意味でお金持ちのセ
リフであって、一般ユーザーから見れば傲慢な話です。プロ向けの製品ならば「機能の絶対優先」はアリでしょうが、一
般ユーザー向け商品なら、まずコストと販売価格をいかに下げるかについて考えることは、設計者や技術者にとって最
も重要な問題のはずです。
 ライターの誰かが、デジカメサイトで高価なハイエンド機種を評価して「…大画素CCDを搭載したところに技術者の良
心を感じる」などと書いていましたが、これは「製品の価格とサイズを抑えて…」という前提条件がなければ、良心でも何
でもありません。






138 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/30 21:30 ID:0e69gSwm
 現行の技術で見る限り、大サイズCCDを賛美する人は、「デジタルカメラは、ある程度重くて大きくて高価でも構わない」と思っている人…と同義であり、それは「普通のユーザー」の感覚ではありません。
 現行の技術で見る限り、大サイズCCDを賛美する人は、「デジタルカメラは、ある程度重くて大きくて高価でも構わない」と思っている人…と同義であり、それは「普通のユーザー」の感覚ではありません。
 現行の技術で見る限り、大サイズCCDを賛美する人は、「デジタルカメラは、ある程度重くて大きくて高価でも構わない」と思っている人…と同義であり、それは「普通のユーザー」の感覚ではありません。
 現行の技術で見る限り、大サイズCCDを賛美する人は、「デジタルカメラは、ある程度重くて大きくて高価でも構わない」と思っている人…と同義であり、それは「普通のユーザー」の感覚ではありません。
 現行の技術で見る限り、大サイズCCDを賛美する人は、「デジタルカメラは、ある程度重くて大きくて高価でも構わない」と思っている人…と同義であり、それは「普通のユーザー」の感覚ではありません。
 現行の技術で見る限り、大サイズCCDを賛美する人は、「デジタルカメラは、ある程度重くて大きくて高価でも構わない」と思っている人…と同義であり、それは「普通のユーザー」の感覚ではありません。
 現行の技術で見る限り、大サイズCCDを賛美する人は、「デジタルカメラは、ある程度重くて大きくて高価でも構わない」と思っている人…と同義であり、それは「普通のユーザー」の感覚ではありません。
 現行の技術で見る限り、大サイズCCDを賛美する人は、「デジタルカメラは、ある程度重くて大きくて高価でも構わない」と思っている人…と同義であり、それは「普通のユーザー」の感覚ではありません。


139 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/30 21:43 ID:IQxV5GxT
コスト連呼する極小画素擁護貧乏人失せろ 結果往来論の厨も失せろ

140 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/30 22:24 ID:w6S2MJbU
>>ID:67dePFkQ、ID:0e69gSwm
病院へ逝きましょう。

141 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/30 22:25 ID:SVsS0OS+
コストうんぬん言っていかにもユーザー側に立って極小画素を擁護しているようでいて実はメーカーの都合を正当化しているだけじゃん
サイテー

142 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/30 22:32 ID:TayYUCos
CCDだけがコストだと思っているのだろうか。大きなCCDに
見合うだけのレンズを付けなくちゃいけないから、
カメラ部分は大きくなるのだ。
その辺も考えないでただ大きなCCDだからOKというのはアホ。
>文月

143 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/30 22:36 ID:Z3R+oWJf
>>142
極小画素ほどレンズ設計たいへんなんだぞ。
おまえばか?

144 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/30 22:41 ID:TayYUCos
>>143
ほう、1/3.2インチのDiMAGEX20よりも、2/3インチのDiMAGE7のほうが楽なんだ。

145 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/30 22:49 ID:Z3R+oWJf
>>144
ぼく何年生?きみの大切なDiMAGEX20をけなしている訳じゃないんだ。
気を悪くしたらごめんね。もう遅いから寝なさい。

146 :みくたん萌:03/07/30 23:35 ID:eD7KF8Q0
他でも書いたんだが、
うちの奥さんがA201、漏れがA101をサブで使っているが、
押せばポンと綺麗に写るのがこのシリーズの特徴だが、
先日奥さんが夏祭りに行ったのだが昼間は綺麗にとれてるんだが、
夕方近くになるとノイズとしか思えない粒子が発生、
フラッシュ使った写真には写ってなかったので、
シャッタースピードが落ちて、それがノイズの発生につながったっぽい。
漏れのA101ではそんなことは皆無だけどね。
極小画素の弊害ってこんなとこにも表れてるんだと思った。
別に煽っているわけじゃないぞ。



147 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/30 23:36 ID:6Wz59ozf
>>146
ISOが変わったんじゃねーのか?

148 :みくたん萌:03/07/30 23:48 ID:eD7KF8Q0
A201もA101もISOはそれぞれ、
ISO100とISO125の固定だよ、
となるとSSの低下によるノイズの発生と見るしかないかと。
A201の方がちょっと感度低いのにもかかわらずノイズは酷い。
それならフラッシュ使えと言われそうな機種だが、
素人のうちの奥さんが使いこなせる唯一の機種で、
その素人が使っていて起きてしまう事なので、
結構深刻かと。


149 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/31 00:44 ID:Frk4y/mr
今年の「写るんです」は花火も写るんですでISO1600なのに…
今年の愛情サイズDVは撮影可能な最低照度が15ルクスくらいになってしまった…
少し前までは5ルクスくらいだったのにね
愛情サイズはあくまでサイズだけなのね
今年のデジの主流はノーマルでISO50になってしまったし…
曇天や室内で綺麗な写真を手ぶれしないで撮るのだんだん難しくなってきてる

150 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/31 06:45 ID:iUfnarZz
【極小反対】1/1.8インチ500万は、やめようよ 2
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1058690887/l50

151 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

152 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/09 07:46 ID:4R9ia6Is
某スレから参考まで

89 :名無CCDさん@画素いっぱい :03/08/07 22:35 ID:SOSwQaEP
2/3インチ500万画素プログレCCDは1/1.8インチ500万画素よりS/N悪いかも?

単純化したモデルでの計算だが、
プログレッシブCCDのフォトダイオードの面積は、2フィールド読み出しインターレースCCDの3/4倍。これを画素ピッチに換算すると、0.866倍。
一方、1/1.8インチ500万画素で使われている3フィールド読み出しインターレースCCDのフォトダイオード面積は、2フィールド読み出し方式の9/8倍。これを画素ピッチに換算すると、1.0607倍。

2/3インチ500万画素のプログレッシブCCDのフォトダイオード面積を2フィールド読み出し方式インタレースCCDのフォトダイオード面積の画素ピッチとして換算すると、
2/3インチ500万画素は、3.4μピッチだから、3.4×0.866=2.944

同様にして1/1.8インチ500万画素3フィールド読み出しCCDのフォトダイオード面積を2フィールド読み出し方式インタレースCCDのフォトダイオード面積の画素ピッチとして換算すると、
1/1.8インチ500万画素は2.775μピッチだから2.775×1.0607=2.943

ということで、2/3インチ500万画素プログレCCDと、1/1.8インチ500万画素3フィールド読み出しCCDを比較すると、フォトダイオードの受光面積に関してはほぼ同等であろうと推測される。

むしろ、プログレッシブの方が垂直転送ノイズが多いという欠点が露骨に出てくるようだと、1/1.8インチ500万画素よりも画質が悪いという結果になる可能性もありえる。
ただし、光学的には2/3インチが有利だから、総合的にはやはりサンプル画像を見て判断しないと。

153 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

154 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/23 03:48 ID:BsPc4K3K
ここは終了して
WEBページ作って自己満足するがよいかと思われ


155 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/23 03:49 ID:M3MI5FpE
>>154
そう思うならマターリ地下スレ上げんなよ…
なんのツモリだよ…モウ…

156 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/25 21:45 ID:I5oRgecc
まあ、漏れから言わせて貰えば、総ての元凶は廉子だ。
はっきりいって、デジカメレンズは精度が悪い。
完璧を求めるなら、日本光学製の半導体露光装置に使われている廉子を使う他無いだろう。

存在すれば、デジカメ一台数百万円以上(w

マジですよ。

157 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/26 22:08 ID:F5ZVfWE1
>156
今のステッパーって紫外線使ってなかったっけ?特定1波長だけ究極の結像能力
MZ3使ってるけど、もうちょっといいレンズならもっと良いのにナーと思う今日この頃

158 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/27 02:25 ID:supz7joG
一番の問題は、CCDのサプライヤーの少なさでは?
3年以内に、CMOSの大攻勢が始まるよ。FOVEONを抜きにしても。

159 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/27 07:59 ID:aHoby64O
極小ピッチのCCDしか選択できないならともかく、
もうじき15万あればAPSタイプのCCDを積んだ
一眼タイプのデジカメが買える時代が来るからねえ。
レンズ一体型やコンパクト樹に拘らない限り、
このスレの存在意義も無くなったような。

160 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/27 20:55 ID:supz7joG
プロセスルールが小さくなるとともに進化するCMOSに一票

161 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/27 21:53 ID:4ZjX668Q
ハッブル望遠鏡の深宇宙用撮像素子も、そのうちCMOSやJFETに交換されるかな?

162 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/27 21:55 ID:4ZjX668Q
>>161
その前に、すばる望遠鏡だよな

163 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/27 22:00 ID:4ZjX668Q
>>162
その前に、東京天文台三鷹キャンパスの教育用50cm天体望遠鏡(三鷹光器製)だよな

164 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/27 22:05 ID:4ZjX668Q
>>163
その前に、SBIG社が、スタートラッカーやイメージセンサにCMOSを採用するのが何時になるかだよな
http://www.kkohki.com/SBIG/SBIG%20CCD.html

165 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/27 22:11 ID:4ZjX668Q
その前にこれか?
http://www.kkohki.com/SBIG/UBVRI.html

166 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/27 22:19 ID:3KMVOI7Z
kiss-D


167 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/27 22:28 ID:4ZjX668Q
kiss-Dに、ペルチェ冷却素子つけて使いませう
赤外カットフィルタは安物だろうから外してSBIG社のに交換だね


168 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/09/03 20:42 ID:cAWrTXkD
極小画素のコンパクトデジと、大きい画素の一眼デジの画質をでんでんすると
でんでん別次元であると云う例としてよく出てくるあれである
http://www.ficar.com/dgc/digitalcamera/tvsd/page010.html
これを初めて見たとき、あまりの差に愕然としたが…

後ほど冷静になって、コンパクトデジ500万画素(約492万画素)のTvs&D7Hiと、一眼デジ500万画素代表D1x(約533万画素)をスペックで比較したところ

画素数
コンパクトデジ500万画素  2560×1920
一眼デジ(D1x)500万画素 4028×1324

あれれ、D1xの【横方向の画素数】は【1000万画素クラス】であった
これじゃ差が出るのは当然、最初に紹介したURLでのコンパクトデジとD1xの画質の差は
画素ピッチの差というより【横方向の画素数】の違いによる【解像度の差】の方が大きかった模様である

169 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/09/04 00:28 ID:ylk2HSEN
だから画素数じゃないんだって。光学的に余裕があるかどうかなんだよ。1000万画素クラスかどうかじゃないの。
横方向の画素数が近い比較対象にEOS-1Dでも見るか?

http://digitalcamera.gr.jp/report/EOS-1D-011116/EOS-1D/822A0120.JPG  ←EOS-1D

1DとD7Hi見比べてみ

http://www.zdnet.co.jp/review/0209/24/m_pict0188.jpg ←D7Hi



170 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/09/04 02:14 ID:nIRtKNUr
>>169
そゆ比較ならこちらが良いと思う。

1D、D1x
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1d/page22.asp

10D、60D
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos10d/page21.asp

D7Hi、E5700
http://www.dpreview.com/reviews/minoltadimage7hi/page15.asp

D7系は、補間処理に問題がありそな気がする。

171 :169:03/09/04 15:44 ID:ylk2HSEN
>>170
お、ありがとう。こうして見るとD7Hiやばいな・・・


172 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/09/06 02:57 ID:rHp2NRxg
既出だけど、D7Hiがもっとヤバそうなやつ
http://www.dpreview.com/reviews/sonydscf717/page18.asp
http://www.dpreview.com/reviews/sonydscf717/page19.asp

173 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/09/10 01:39 ID:yLH9m/sc
IDがCCD・・・。

それだけっす。

174 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/09/22 01:18 ID:V+zzKvyB
>>173 全然違うんだけど(笑)

175 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/09/23 10:39 ID:B28OUpSb
>2

 ttp://www.pit-japan.com/ws30/small_ccd.html

 業界から金貰って書いてんだろうか?w

176 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/09/23 17:27 ID:m49cw8n1
>>129 ダイナミックレンジはlog(S/N)


177 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/09/23 18:33 ID:m49cw8n1
大変なことが分かってしまった。
S/N比は画素ピッチの2乗に比例する。すなわち同じ大きさのCCDで画素数が倍になればS/N比は1/4になる。
>>132の言うとおりなら4画素の平均をとってもS/N比は2倍にしかならない。

ということはだ、
画素ピッチを半分にして撮影した画像をリサイズして同じサイズにすると、

 S/N 比 は 1/2 に な る の だ 


178 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/09/23 18:35 ID:m49cw8n1
大変だ大変だ、「画素数の大きなデジカメで撮影して縮小すれば高画質」は間違いだったのだ!


179 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/09/23 18:44 ID:cod3vjwQ
○S/N比は画素ピッチの2乗に比例する。

×同じ大きさのCCDで画素数が倍になればS/N比は1/4になる。
○同じ大きさのCCDで画素数が倍になればS/N比は1/2になる。

○画素ピッチを半分にして撮影した画像をリサイズして同じサイズにすると、S/N比は1/2になる

180 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/09/23 18:48 ID:m49cw8n1
>>179
さんくす。画素ピッチのつもりで画素数と書いてた。


181 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/09/23 21:15 ID:ikh7qjkE
>大変なことが分かってしまった。
>S/N比は画素ピッチの2乗に比例する。すなわち同じ大きさのCCDで画素数が倍になればS/N比は1/4になる。
>>115にあるこれの事かな?
画素ピッチ(μ)飽和信号レベル/暗信号シェーディング
7.8     900/2=450  1.8インチ600万画素
3.9     500/4=125  1/2インチ200万画素

これなんか見ると
画素ピッチ(μ)飽和信号レベル/暗信号シェーディング
3.45    500/5=100  1/1.8インチ300万画素
3.4     450/8=56   2/3インチ500万画素

2.8     420/4=105  1/3.2インチ200万画素
2.775   500/8=62.5 1/1.8インチ500万画素

同じ画素ピッチでも画素数が多いと読み出しノイズが多くなるとも云えるかも?


そしてこれは…?
画素ピッチ(μ)飽和信号レベル/暗信号シェーディング
3.4     450/8=56   2/3インチ500万画素
2.775   500/8=62.5 1/1.8インチ500万画素

2/3インチ500万画素は基準感度ISO100で2フレーム読み出し方式、
1/1.8インチ500万画素は基準感度ISO50で3フレーム読み出し方式というのが関係しているのだろうけど…

182 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/09/23 22:31 ID:jEN+MvVz
追加情報であるが…

画素ピッチ(μ)飽和信号レベル/暗信号シェーディング
3.45    400/6=66.6 1/1.8インチ300万画素 第一世代
3.45    450/6=75   1/1.8インチ300万画素 第二世代
3.45    500/5=100  1/1.8インチ300万画素 第三世代

画素数が増えるとノイズは増えると思われるが、感度や飽和信号レベルは変わらないと思われる。
画素ピッチ(μ)飽和信号レベル/暗信号シェーディング
3.4     450/8=56   2/3インチ500万画素
というデータを見る限り、2/3インチ500万画素(インタレーススキャン)は、1/1.8インチ300万画素の第二世代の技術で造られたものと推定される

もし1/1.8インチ300万画素の第三世代の技術で造られた2/3インチ500万画素の性能を推定してみたが、
画素ピッチ(μ)飽和信号レベル/暗信号シェーディング
3.4     500/6.7=74.6   2/3インチ500万画素
程度という結果であった。

しかし、3フレーム読み出し方式にしたら、1/1.8インチ300万画素 第三世代に近い性能になるかな?

とは云え、APSサイズ600万画素機が2/3インチ500万画素機とほぼ同じ値段で買える時代になった今…
画素ピッチ3ミクロン程度以下の極小画素CCDは、小型コンパクトしか生き残る道がなくなってきた気がするのだが…

183 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/10/03 23:43 ID:7aoB8KmQ
1/2.5インチ300万画素CCDの画素ピッチはいくつでしょうか?

184 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/10/06 22:21 ID:7+JYeLFv
age

185 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/10/21 18:23 ID:FNHtr5JA
極小画素3CCDカメラなんて作ったらメリットあるかな?

186 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/11/03 08:58 ID:QQI/SCx8
age

187 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/16 12:56 ID:By2VibzH
E-1も極小CCD?

188 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/01/03 22:16 ID:IRZz1EGu
Age

189 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/01/03 22:31 ID:+wtTrMj+
松下の公表データは、これだけ。
http://www.semicon.panasonic.co.jp/cat/pdf/A000004J03-03.pdf

190 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/01/03 22:42 ID:SpjwXag1
CCDの画素をレンズの解像力よりも細かくしても無駄な気がするのだが。
それよりも
35mmフォーマットのフルサイズで400万画素程度をまばらに配置して
大き目のマイクロレンズを載せるのは安くならない?
パターンがまばらなら欠陥が出にくくて歩留まりが良さそう。

191 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/01/06 12:43 ID:tQjFYXId
3CCDならな
もしローパスフィルターを外し光学性能を100%使い切ったら
擬色でまくり
所詮4ピクセルで1画素→4画素としているわけだから画素ピッチ
イコールレンズ解像度にはならないはず。

192 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/01/28 04:50 ID:v3Tn5fEI
久しぶりに上げてみる。
ってか、こんなん見つけたんだけど。
ttp://www2.ocn.ne.jp/~toyosima/Digicam/DigiCam.htm
かってに張ってしまっていいのか知らないけど、張っちゃいます。
やっぱ極小画素になると感度低下によるノイズや飽和電圧による階調のなさラチの狭さ以外にも
レンズの解像度ってのが大きいね。画素を多くしても解像しないってことだから。
ノイズかラチの狭さってのは感度低くしてとったり、露出を超適正にしたりしてまだ解決策があるけど
レンズの解像度だけはよほどの技術革新がないかぎりなかなか改善しないからなぁ。
とくに口径の小さいレンズはそれだけ精度が要求されるわけだし…
ってか、こんなこととっくに気が付いてらっしゃるんだよね。
まぁ久しぶりに盛り上がらないかなぁと思ってね。

193 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/01/28 19:50 ID:mZGR/5h2
>>192
実はフィルム一眼用のレンズは意外に制作誤差の許容範囲が広くて
そのままデジカメに使うとどうやってもピントが合わないという現象が
たまに発生する。
つまりデジカメ用レンズは従来品に比べて高い精度が要求されるんよ。
(そこから生まれたのがデジカメ専用フォーサーズシステムなのだが)

「本格的なカメラ用のレンズで 150 本/mm」というのはフィルムでの話と
思われるし、これ以上の精度が出せないという訳でもないだろうから
ある程度は行けるんじゃないかなあ。

多少のボケはシャープかけてごまかせるし(ボソ

194 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/01/29 00:06 ID:BI0LbFZC
>>193
>>「本格的なカメラ用のレンズで 150 本/mm」というのはフィルムでの話と
>>思われるし、これ以上の精度が出せないという訳でもないだろうから
>>ある程度は行けるんじゃないかなあ。
そうなんだ。へぇ〜。
でも、実際はそんなに精度の高いレンズはコンパクトデジカメには使えないよね。
デジタル用に設計された交換用レンズ一本買おうと思ったらコンパクトデジカメの安いの買えちゃうじゃん。
メーカーがそこまで気合入れてコンパクトデジカメのレンズを本気で作ってるとは思えないし。
しかも、ココで問題にしてるのはレンズ交換式の一眼レフじゃなくて、
あくまで極小画素のコンパクトデジカメだから、さらに問題が大きいね。

ニコンのE8700はどうなるんだろ。レンズはニコンだから多少期待してもいいんだろうか…
サンプルが一枚だけあったから見てみたけど、不自然に白とびしてたなぁ。
イマイチ解像してなかったような感じだったし。
きっとこの機種を評論するやつは、「安易にシャープネスをかけすぎずに自然な雰囲気にまとめてきた
ニコンの絵作りには好感が持てる。コンパクトデジカメも800万画素になり新たな段階へ入ったのだろう」
とか言う感じでごまかすんだろうなぁ。
解像感がいらねぇなら画素数は800万も必要ないと思うし。
ニコン好きだっただけにちょっと心配。期待以上の画質であることを期待。

195 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/01/29 17:01 ID:4kW0pDUl
想像だけど、コンパクトでCCDが小さいため、
その狭い範囲に正確に像をむすばないといけないから、
小さいけど高い精度のレンズを使ってるとも考えられる。
小さいから安いかな。
逆にフィルム大のCCDのカメラは同じレンズでもOKとか。

196 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/02/07 03:13 ID:6TQy7ArK
>>1
今では1/2.7"も400万画素。

197 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/02/07 08:12 ID:2DtRyUbp
DSC-T1に至っては1/2.4型とちょい大きいとはいえ500万。
さすがに画質はお察し下さいのようだが……

198 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/02/29 00:17 ID:0Ctvy02T
CCDってフラッシュメモリみたいにDRAMとかの使い古しの製造装置で作ってるんでしょ?
最近ソニーとか投資しまくりだからCCDも進化スピード上がるかも。

199 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/04 09:12 ID:SdYWNOho
素人考えなのだが、球面凹型のCCD作ったら、レンズ設計はかなり楽になるよね?

200 : :04/03/04 09:25 ID:hjGmwuw+
それは私も前々から思ってました。
特に広角側の周辺画質がよくなるかと・・・

高倍率ズームは返って難しくなるかもしれませんが、
リコーかコンタックスに21mm単焦点用とか特化して作ってほしいなぁ。

201 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/04 11:10 ID:E3OLIqo1
球面凹型の半導体をウェハの上で形成する方法を考えてくださいね…

202 : :04/03/04 13:55 ID:hjGmwuw+
金型で凹ませておいて、一個ずつ露光するしかないね。
高そう・・・・・・。(鬱

203 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/04 22:58 ID:OBk142fg
露光装置も専用品を作らなきゃいけないね。


204 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/05 09:55 ID:qBWGskpz
>>203
それこそ、ウェハ露光装置とかも球面相手のほうが、やりやすいんじゃないの。

205 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/05 09:58 ID:4wUQk38a
んなあほな
真っ平らでも大変なのに…

206 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/05 14:44 ID:/I+mCFbr
204は平らより球面のほうが易しいだろうと言っているので、「真っ平らでも大変なのに」は反論になってない。

207 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/05 16:05 ID:lcQhalsi
CCDのチップサイズは小さい方がいい!?
http://www.pit-japan.com/ws30/small_ccd.html

208 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/05 18:05 ID:PeSKECqe
>>207
語るに値せず。毎日持ち歩ける小さなデジカメが好きだという点には同意しますが、
最近のデジカメはちょっと暗くなると手ぶれがどうのストロボがどうのと言い出して
そもそも写真を撮るという行為そのものに不自由をきたす事は綺麗に無視。あと、

>「極小画素CCDの採用はデジカメをダメにする」などと、デジカメに関するウンチクをえらそうに
>語るヤツに限って、ロクな写真を撮っていないに違いない…と、
>私は思いっきり偏見の目で見ています(笑)。

偏見を持ってると自覚してるくせに改善する意志無し。違いない、とあえて断定形にしなかったり
(笑)を付けたりすれば許されると思ってるようなのがまた何とも。
総じて言えば、オウム狂信者の発言に対しても一理探そうと思えば探せる、という程度の話……。

何も知らない子供にデジカメ持たせて適当に撮らせてマトモな写真が撮れるならまだしも、
写ルンですの方が簡単綺麗に写真が撮れる、とプロカメラマンですら証言する昨今に何を今更。

209 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/05 19:16 ID:PeSKECqe
これだけじゃアレなんで、代表的な所を突っ込ませて頂きましょう。

> ユーザーにとっては、「画素数アップによって大判プリント時にシャープになった」
> といったメリットの方が、歓迎されているでしょう。
と書く事で高画素のメリットを訴えていますが、
> 画素ピッチは大きい方が高性能(基本的な受光キャパシティが高い)という点に異論はありません。
かつ
> 視力1.0の人が、A4にプリントした画像を壁に掛けて60cm〜1m以上離れて見る…
> というごく普通の使い方をするなら、解像度だって200万画素のカメラで撮影した画像で十分です。
と言うなら、

何故それ以上の「無駄な高画素化」について何の批判もしないのでしょうね?

製品はコストとのかねあいが重要だと言いながら、無駄なコストアップの主因になるのに綺麗に無視。
この点をしっかりと批判した上で、CCDサイズのメリットデメリットを判断して製品を見ろと言うなら
説得力がありますが、これでは公正な視点に欠けていると言わざるを得ないでしょう。

210 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/05 22:40 ID:STVQXvKY
>>207-209
コイツはただ人の気をひくために大げさにいってるだけで、キチガイとはいえないが馬鹿だな。
第一話が矛盾してるし、言いたいことがあるくせに、>>208の言うように
(笑)なんてつけて批判をうけないように文をやわらかくしてるし。

それに
>評論家ぶった口調で語りたがる個人ユーザ
なんていいつつ、自分が一番そうではないかと言いたい。
語りたがっているのではなくて初心者に忠告をして、メーカーの画素数戦争をやめさせようとしているのに、
それを批判して「小さなCCDで安物を量産できる」といわんばかりになめきっている。

>CCDサイズが大きかろうと 〜 高画質は達成できません。
CCDが大きくてもLSIが悪いと画質が悪いのは当たり前。それはメーカーの意欲によってきまる。
CCDが小さいとよけい高画質が達成できないってのを理解してない。
うさぎととらがいて「トラでも弱点はいる」といわれても、「うさぎのほうが圧倒的に弱点が多い」だと思うのだが。
いい物の悪いところだけをとりあげてごちゃごちゃいうあなたのほうが、ろくな写真を撮ってないに違いない、と偏見の目でみています(笑)。



211 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/05 22:58 ID:STVQXvKY
あとで続きの文をみたんだが、
>小画素CCD採用デジカメを平然と使っている私は、思わず声を上げたくなります。
コイツはただ大きなCCDをひがんでいるだけじゃないのか?
>あくまでフツーとは違う「特異体質」だということを忘れないで下さい(笑)
極小ccdを使うやつを特異体質扱い。しかもまた(笑)、ふざけてるのか。
小さいCCDの方が画質が良く見えるのか?といいたい。そういうお前が特異体質だよと。



212 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/05 23:58 ID:0lAX1QCB
おまいらそう言うけどさ
高画素のカメラを小さくしろってぇのはお客様なんだぜ

なんで高画素がイイのか知らねーけど
たぶん画質イイとおもってんじゃねえの?
ちょろいもんだぜ( ´,_ゝ`)

実際お客様 不満ねーっていうしなw
これじゃぁ仕方ねえだろww


213 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/06 02:51 ID:toTAX+pA
>>212
おまいは死になさいと言われたら死ぬのかよ。
「お客様がいうから」なんてごちゃごちゃいうなよ。

素人用に高画素数でCCDがスゴーク小さいカメラを1台程度でいいだろ。
あとは本当に良い物を作っていく。
素人に振り回されてバカみたいな高画素化をせんでもいいのに。


214 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/06 03:44 ID:qdlxQ4DO

> http://www.pit-japan.com/ws30/small_ccd.html



小型デジカメ化マンセーの結論が先にありきの
ごく主観的な記事ですな。


215 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/06 03:52 ID:8UjayxVD
EX-Z80出たら買うぞ。

216 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/06 07:40 ID:2AK/eBEt
更にもう一点批判させてもらおうか。

> コンシューマ向けデジカメに「大サイズのCCDを使う」とか「出力特性の優れたCCDを新設計する」
> …なんてのは、「誰でも思い付くコストを無視した最も安易な高画質化手法」とも言えます。
> 極論ですが、製品コストを無視してチップサイズの大きなCCDを使うのなら、
> バカでも高画質化は可能…と言ったら言い過ぎでしょうか?

言い過ぎ以前に視点が歪んでる。それを理解させるために、正反対の方向から述べてやろう↓

コンシューマ向けデジカメに「小サイズのCCDを使う」とか「コスト特性の優れたCCDを新設計する」
…なんてのは、「誰でも思いつく画質を無視した最も安易なコストダウン手法」とも言えます。
極論ですが、画質を無視してチップサイズの小さいCCDを使うなら、
バカでもコストダウンは可能…と言ったら言い過ぎでしょうか?

IXY Digital 400程度のサイズなら1/1.8型が余裕で収まるのに、何故わざわざ小さくするのやら。
技術の進歩は何のためにあるのかね〜?

217 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/06 12:12 ID:lekstPXH
>207のリンク先の筆者は、
>例えばある機種が1/2.7インチで200万画素のCCDを採用していたとします。
>これを同じチップサイズの300万画素CCDに置き換えた場合、「画素数(解像度)が
>アップすることによる画質向上のメリット」と、「画素ピッチが小さくなったことによる
>ノイズの増加やダイナミックレンジの低下のデメリット」とを比較して、メリットがデメ
>リットを上回れば、それはそれでよいのではありませんか?

と言った後に、

>90%以上の一般デジカメユーザーにとっては、画素数アップによる高画質実現の
>メリットを上回るものではないと思います。

と結んでいるが、果たして本当にそうだろうか?

さらに、この書き方で気になるのが、画素数(解像度)のアップについて「画質向上」のメリット、
と言ってるのに対し、画素ピッチが小さくなることに関しては「ノイズの増加やダイナミックレンジの低下」
という言い方にとどめており「画質の低下」とは決して言わない。
このように自分の主張に有利になるように印象付けるのがありありと感じられる。
「画素数アップによる高画質実現」ってまるで画素数アップによって高画質が約束されているみたいな表現じゃないか?

以下のように書き直すと分かりやすい。

>これを同じチップサイズの300万画素CCDに置き換えた場合、「画素数が
>アップすることによる解像度のアップのメリット」と、「画素ピッチが小さくなったことによって
>ノイズの増加やダイナミックレンジの低下による画質の低下」のデメリットとを比較して、デメリットがメ
>リットを上回れば、高画素化はやめたほうがよいのではありませんか?
>90%以上の一般デジカメユーザーにとっては、画素数アップによるノイズの増加とダイナミックレンジの低下は
>メリットを上回るものではないと思います。



218 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/06 13:13 ID:8TsPNwqY
ノイズやダイナミックレンジより感度のほうが深刻だ。
銀塩でISO50のフィルムなんて素人が使うか?


219 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/06 13:42 ID:dPe2iSB4
>ノイズやダイナミックレンジより感度のほうが深刻だ。

これらはほとんど同義だろ。要はISO400とか800で使った場合のノイズレベルが
問題なわけで、それってダイナミックレンジとニアリーイコールだし。

220 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/06 14:01 ID:dPe2iSB4
追記。

仮に「基礎感度がISO400でISO400での暗部ノイズはまったく問題にならないけど
やたらと白トビしやすいカメラ」なんてのがもしあったら感度≠ダイナミックレンジだけど。

221 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/06 14:54 ID:NKnXzfKI
レンジの方はフィルタや画像処理で工夫できるけど、感度は限界あります。

222 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/06 17:38 ID:toTAX+pA
>>216
すごいぞ!それを本人に送りつけてやりたいくらいだ。
>バカでも高画質化は可能
実際高画質になることはうれしいのだがw
それに、電気系の技術はもう頭打ちした感じがあるのに、
そんな小さなCCDから得る粗悪な情報をどうやって
高画質にすればいいのかと小一時間。

>>219
CCDが小さいとレンズの荒などがでやすいだろ?
ISO400ってのは「ノイズ増幅」といっていいくらいなんだから、
ISO400をまともに使うのはつまりCCD自体を大きくしてやらないといけない。

あと、感度=ダイナミックレンジって何?一緒じゃないだろ。



223 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/06 18:18 ID:8TsPNwqY
>あと、感度=ダイナミックレンジって何?一緒じゃないだろ。

デジカメの感度は電気的な増幅によって上げられるので、一定のダイナミックレンジが確保できる感度が実用上の上限になるのですよ。


224 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/06 19:14 ID:TtTxbljP
結局、MZ3が最強!!


225 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/06 20:55 ID:PCaSdHBE
ちいさくてもノイズの少ないCCDを作ればいいじゃないか

226 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/06 21:13 ID:8TsPNwqY
レンズの問題は?


227 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/07 03:22 ID:CDZf83Jw
>>225
それができれば苦労しない。


228 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/07 08:35 ID:V24/t58J
だね。小さくすればするほど絶縁抵抗の問題が出る。
抵抗値無限大の物質があればどんなに細かい回路にしても
隣の電流が漏れてきてノイズになる事はないが、そんな物質は無い。
CPU業界で漏れ電流が大問題になっている事からも明白な通り
限度を超えた微細さはとんでもない弊害をもたらす。
それに電流のON/OFFによる磁界変動が誘導起電力を巻き起こし
隣接した電線に電荷を発生させる問題もある。
こんな状況だと、弱い光が発生させる弱い電気信号が他のノイズに飲み込まれる
事は想像に難くないよね?

これらは絶対に回避不能の物理法則で、対策するにはそういうノイズ成分を
無視できる程度に抑え込むための十分な信号電流&十分な厚さの絶縁被膜が
必要不可欠。つまり一定以上の画素サイズと回路サイズがなけりゃならない。
今はまだノイズリダクション技術で誤魔化せる範囲内だが
(それでも明暗差が出ると呆気なく破綻するし暗くなると増感ノイズを隠せない)
このまま進めば行き着く所は
「写ルンですの方が綺麗に撮れます」
だよ。ってか、既にルミナリエとか撮るには写ルンですに負けてる気もする……。

229 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/07 21:28 ID:1yWmfr2H
冷たくして超伝導状態にすれば・・・

230 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/07 21:58 ID:gVZMU9gI
229のいうように超伝導にすればたしかにノイズは減らせるが、ゼロにするなら絶対零度にするしかない。
でもフツーの人が使うデジカメではコスト上無理。

冷やすといっても常温=300Kとして150Kまでに冷やすとしても摂氏にすると零下127℃なので
コスト上無理。

微細化したCCDにすることでSN比が下がるのを補うには受光素子から出た信号を差動入力(平衡入力)で受けて増幅するようにしないと性能向上できない。
電流のON/OFFによる磁界変動による起電力は平衡増幅でキャンセル可能。実際にオーディオ用A/D変換で実用化されている。
CCDの端子数は増えるが。

おまけに日本の技術者は平衡入出力の増幅回路はそんなに得意でないし。







231 :名無しさん脚:04/03/07 21:59 ID:MXD4YU5V
デジカメが凍結。
手から取れなくなる。

232 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/07 22:04 ID:gVZMU9gI
そうならないようにするには、分厚い断熱材を入れないといけないのでNG。

だいいち冷やしてノイズを半減させるとしてもマイナス127℃以下にしないといけない。
考えるだけ意味無し。


233 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/07 22:08 ID:CDZf83Jw
デジカメを冷やして使う人がいるスレはここでつか?


234 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/07 22:13 ID:1yWmfr2H
半分冗談で書いたんですいません。
でも天体望遠鏡なんかでは冷却CCDが使われてるって聞いたことあります。

235 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/07 22:19 ID:gVZMU9gI
そのはなしはよくきくねー。
CCDなどの撮像デバイスは、長時間露光でノイズが増えるから少しでも冷やしてノイズを減らしたいんじゃないかなー。


236 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/07 22:28 ID:4h2HRFxN
<専門知識のない素人の疑問>
メーカーが、コストダウンのためにより小さい撮像素子を採用して
「以前と『同じ』S/N比を確保しました。」なんて得意気にアナウンスしているのは
どうなんですか?
画質の「向上」ってのはまるっきり頭にないんですか?

237 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/07 22:38 ID:gVZMU9gI
まるっきりとはいわないにしてもあまり頭にないかもね。

いままでと同性能で小型で安いモノ>>今までよりも高画質
の考えになりつつあるし、画質をいうならレンズ交換一眼にというスタンスが強くなりつつあるし。

だた今までよりも小さい撮像素子を使うことで。
いままでよりも明るくて、高倍率で、小さいレンズを作りやすくなっているから一概にダメとはいえない。
例えば35mmフルサイズで70−200mmF2.8に対して小さいCCDなら7−20mmF2というレンズ(35mm換算で70−200mm)になった場合は相当軽くなる。


238 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/08 00:49 ID:bgDmwB/P
>>236
つまり「1/2.7CCDのノイズ問題を解決したから、この安物CCDを買ってくれ」
とでもいいたいんだと思うよ。


239 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/08 01:04 ID:+oTVAYCq
>233,234
漏れの*istDは、冷却改造。つーか、天文誌見れば分かるように、
天文屋ではCCDは冷却して使うのが常識。漏れのは単純なペルチェ
空冷+結露・霜防止空調に過ぎないが、プロの天文台では
液体窒素冷却だ。-70℃付近まで冷やせば、NRしなくてもノイズは
皆無だそうだ。超電導までは必要無い。(液体窒素を保管する
タワーを建てる必要は有るが)

極小低感度CCDもセンスアンプのゲインを上げれは、ISO感度を
上げることは可能だが、同時にノイズも増幅されるのでS/N比は
改善されない。アンプの発熱分、かえって悪化する。まあ、銀塩
ISO50のフィルムをISO800に増感現像するようなものだ。


240 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/08 01:26 ID:AmXHWd3t
確かにコストは重要だけど
別に20万や30万するコンパクトがあっても
値段なりの写りなら買うやつはいると思う。

241 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/08 01:29 ID:CWFMaqRl
>このまま進めば行き着く所は写ルンですの方が綺麗に撮れます」だよ。ってか、

写るんですはダイナミックレンジの広いネガフィルムのおかげで成り立つ
商品ですもんね。露出多少外そうが至近距離でストロボ使いまくろうが
後で調整出来る範囲で何とかできる。高画素でもダイナミックレンジの狭い
カメラの方がある意味マニア向け

242 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/08 01:39 ID:M3CkVyDK
東北大学と三洋電機が研究している次世代CCD製法に、
極低損傷プラズマエッチング技術というのがある。
去年の6月のデジカメ ニュース スレにも出ていた。

これは、パルス変調プラズマエッチングで加工することにより、
製造したCCDの暗電流を劇的に低減させる加工法らしい。

これが実用化すると、CCD暗電流が1/10になるため、アンプのゲインを10倍に出来る。
つまり、同サイズ・同感度で10倍画素密度のCCDや、暗い場所でもノイズの少ない
高感度のCCDが作れる可能性があるわけです。

画素数馬鹿でなくても実用化への期待が高まりますな。

243 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/08 01:40 ID:HZ0g++Tf
一眼500万画素と一体型800万画素のどっちが多く売れるかによって
これからの方向が決まってくるんじゃないのかな?
コンパクトだって200万〜500万画素まで選ぶ範囲があるのは悪くない。

244 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/08 01:41 ID:SSt35ejm
アフガニスタンに義足を
http://www.gisoku.com/

245 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/08 22:31 ID:5LEtjg/L
>>242
確実なのは、極低損傷プラズマエッチング技術のおかげで素子にかかるストレスや欠陥が減ることで今までよりの低ノイズが期待できること。


246 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/08 22:35 ID:5LEtjg/L
>>240
せいぜいライカM6を買う人ぐらいに少ないのでは。


247 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/09 06:34 ID:L18tYyZf
しかしそういう(ある意味馬鹿な)人を増やす努力をしないと
不毛なコストダウンと薄利多売戦争の果てに
ケータイデジカメに客をみんな持って行かれる罠。
20万級の物を買う人がそうそう増えるとは思わないが、
そういう世界があるとそっちにあこがれて、及ばないまでも
7〜8万ぐらいの物に手を出そうと思う人だって増えるしね。

ちなみにクオリアは論外ね。金かける所を完全に間違えてる

248 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/09 15:02 ID:WCSlx8ZO
極低損傷プラズマエッチングを使って携帯電話用のCCDを作るらしいよ。
感度が高いから、暗くて安いレンズが使える。照明用LEDも弱光で良い。
そのため、カメラユニットの小型化・廉価化が進み、大量の需要が期待できる。
もちろん、プログレの電子シャッターだから、明るい所でも問題ない。

つうわけで、携帯電話はさらに高機能「写るんです」化が進み、
デジカメのエントリー機を脅かす存在となる。
最新技術は、新分野(この場合はカメラ付き携帯)に優先して利益をもたらす…の構図

249 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/09 16:04 ID:LdCqxVn9
感度やダイナミックレンジって言うが、問題は分解能じゃないのか?
分解能=ヒステリシス

折れが思うに、同じ400万画素でも、階調の違いの主な原因はここでは無いかと。
小さいCCDほど荒いような気がする。

250 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/09 19:52 ID:tYNObmPp
サンヨーが携帯用のメカニカルシャッター開発したらしいね

251 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/09 20:55 ID:NSwTgJet
三菱の人口網膜ってどうなったの

252 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/09 22:33 ID:beMmMArT
>>247
よくぞ言ってくれました。サンクス。



253 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/14 11:14 ID:VbD2f1YZ
>>237
センサーを小さくしてレンズを明るくすると何がうれしい?
ボケもシャッタースピードもセンサーが小さくなることで相殺されてしまうぞ。


254 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/14 21:41 ID:V2nTVYkG
レンズに許される製造公差は、小さくなるな。

255 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/16 06:40 ID:MxncNxTT
常温超伝導ができれば解決だな

256 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/17 20:53 ID:FnrXfHkc
それが出来たらノーベル賞ものだろう

257 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/17 21:04 ID:LTXtboAV
ノーベル賞どころじゃねえよ

258 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/17 21:42 ID:zOYWtPY7
>>233
冷却CCD、こちらです
http://review.ascii24.com/db/review/ce/digicam/2001/08/19/628835-000.html

259 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/18 03:42 ID:+W35EciC
>デジカメが凍結。手から取れなくなる。
>マイナス127℃以下

デジカメをマイナス127℃にするように聞こえます・・。



260 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/20 03:36 ID:dYmsS5Cn
冷却CCD(・∀・)ヒエヒエー

261 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/21 19:48 ID:04NaPG7Q
>>259
ノイズを半減させるにはそこまでせんと..


262 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/21 19:55 ID:JMOXexrZ
asahiパソコンで文月さん復活ですね!

263 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/21 20:05 ID:eDhTBQpW
おお、それは楽しみ。特にasahiパソコンという一般向け雑誌なあたりに。
めっちゃ極端な論調が賛否両論巻き起こすのが見てて楽しかったけど
あの(使いようで薬にもなる)毒が消えてない事を祈る

264 ::名無CCDさん@画素いっぱい:04/03/21 21:07 ID:Dp5BBGTL
いや、あの論調はそのままでいいけど、もっと別の使い勝手も考慮して
一筆加えてくれればベストと思う
FZ1のレビューなんかは一般レベルで見ても良いと思った

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