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PowerShot G5 Black? 1枚目

1 :G5:03/05/28 21:58 ID:PoNZ4TEg
G4は何処へ?

ttp://www.tweakers.net/ext/i.dsp/1053912637.jpg

952 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 21:40 ID:gChOBDXd
ダメだしをしたところで何も変わらないのによくやるよ。
メーカーに画素数抑制を期待するより、
売り場が安物=低画素機と配置してる
小売店のほうになんか言ってやればいいのに。
末端がああだからメーカーは何時までも画素数を追いかける。

953 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 21:47 ID:AQzV5lEV
>>952
アイツの真意は画素数抑制じゃなくて
CCD面積拡張推進だろ。
擁護するわけでもないけど。


954 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 22:05 ID:gChOBDXd
面積拡大=高価格になるからそれもまた袋小路。

955 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 22:11 ID:AQzV5lEV
>>954
それをガンバッテ下げろ、と言うのが言い分なんじゃない?
結局多くの人にとって撮像素子面が拡大する事が最も幸せなわけで…。
次善策は価格を上げて良好な画質を得られるカメラをキチンと用意する事
その次が、画素を増やさず電気特性を熟成させる事。

…と言いたいんだろうな、と思ってるが。

956 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 22:25 ID:gChOBDXd
価格を上げる、と簡単に言うけど、
ちょっと高価になるだけで多く売れなくなり、その分さらに高価になる。
そうすると10Dあたりと近くなってきて存在自体が難しくなってきてしまう。

今のCCDは成熟させようが無いくらい行き詰ってるし
安物扱いされるから画素数は減らせない、面積は広げられない、
価格も上げられない、と。

もし売り場の方で、クラス分けを画素数じゃなくて
画質の本質で分けるようになったら、
Fの言うように1/1.8型300万画素で成熟していく市場ができるかもしれない。

957 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 22:33 ID:AQzV5lEV
>>956
そうなんだよね。

それにしても
>今のCCDは成熟させようが無いくらい行き詰ってるし
って、そうなんだ?

ユメもチボーもありゃしませんなぁ…。

958 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 22:41 ID:AQzV5lEV
思うに、200万画素時代ぐらいまでは
単純に光学的特性を犠牲にするほど極小画素化されてなかったから
純粋に画素数アップで解像度は上がるし、生産技術向上の余地も、
画像処理技術向上の余地もタップリあったんで
「画素数アップ=画質アップ」
って単純な図式が通用してた。
メーカーはコレを上手い具合にセールストークとして使ってきたワケじゃん?

で、そのまま突っ走ってると時代と共にデジカメが売れに売れてきた。
「だって、画素数多いって言ったら売れるから…」と何も省みないままやってきて
遂に色んな破綻が顕在化して来たのが昨今の低感度な極小画素CCDの問題点だろ。

そろそろ次のパラダイムに移行する時期なんだろうな。
今は過渡期の混乱てヤツと思って凌ぐとしよう…。

959 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 22:55 ID:AQzV5lEV
しかも自らの将来を予測しないセールストークが
「とにかく画素数、画素数が多いのがえらい、少ないのが安物」
というイメージが客の中に出来てしまい、
メーカーとしても己の首を締めた結果になってるところが哀れだ…。

多分、キチンと解ってる技術者連中は苦い思いをしてる事だろうな…。
ああ、でも今は一眼デジに心血を注いでりゃいいから、コンパクトなどどうでもいいのか…そうか…。

960 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 23:01 ID:jBoPJkgX
>>957
フジやオリンパスは自分のところで頑張ってるジャン
ハニカムや4/3で

961 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 23:01 ID:mpt0/x9p
高画質コンパクトデジにとって、今年が良い意味での
ターニングポイントになってほしいものだね。

962 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 23:09 ID:AQzV5lEV
>>960
だよね。期待したいもんです。
コンパクトでも高画質、ってのは追求して欲しいよ。ほんと。

963 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 23:14 ID:AQzV5lEV
>>956で言われている
>画質の本質で分けるよう
な製品のランク付けってのが一番好ましいけど、
それが出来ないのだったら、画素数ではない、
より「高忠実度記録」を表せるような指標が欲しいところだ。

何故「高忠実度」を指標にするか、という点については異論もあると思うが
「綺麗」「美しい」などの感性評価は、なかなか絶対基準になり辛い。
であらばまずは、如何に「真を写せるか」と言う点に根をおろし
そこから如何に脚色されているのか?、という事が明確に客に見えるような
そんなメーカーの態度をキボン。

964 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 23:17 ID:BcxK3H9x
解像度信仰、で思考停止しちゃダメよ。

印刷して大伸ばしする文化があって、
客がそれを求め続けるからこうなってるの。

プリンタが解像度「だけ」得意なメディアだから
それに近づいていってるわけ。

それを逆行するなんて無理だから、
印刷に耐える解像度が達成できた時点からパラダイムの変化を目指すってのが
現実的です。

965 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 23:22 ID:gChOBDXd
しかしこのまま行けば2/3型800万画素になるな。
そしてキャノンは2/3型の実績が無い。
G6は500万画素に留まりつつノイズを減らすことができるのかどうか?

それでも売り場ではノイズの多い800万画素以下という分けられ方をしてしまう。
と言うことは価格はそれほど上げられず、
根本的な画質改善は期待できないって事になってしまう。

966 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 23:23 ID:BcxK3H9x
ISでもつけるんじゃないの?

967 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 23:26 ID:sznQrghx
バカな客は大伸ばしの為に500万画素求めません。
高画素すなわち=高画質と信じているだけ。
単にバカな客に媚売って(売りたいが為に)バカな競争してるだけでっす。

他社も出す以上ワガ社もダサザルを得ない。
簡単な理屈でっす。

968 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 23:30 ID:BcxK3H9x
他社っていうかソニーがCCDの高画素化を進める限りそうだろ。

969 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 23:37 ID:gChOBDXd
ソニーが高画素をすすめるのは、
それがハイエンドとして売り場で売られるため。
同じ1/1.8型なら300万画素機より500万画素機のほうが売り場での立場がいい。
儲かるんだから、高画素化は必須だろうな。

970 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 23:44 ID:pd+4gIIa
画像に対する指標が欲しいね。
ノイズレベルとか、実質解像度とか、色再現性とか。
この機種は500万画素だが1/1.8 300万画素相当の解像度しかありませんみたいな。

971 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 23:52 ID:AQzV5lEV
>>970
とりあえず、カタログにデジタルのラチチュードたるダイナミックレンジを乗せてほしい。
コダックのプロバックみたいに
「66dB」
とか明記されてるのと
「美しい色再現性!!!!!!!」
とかあやふやに表記されてるのとでは信頼感も説得力も違うよ。やっぱ…。

972 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 23:52 ID:cLVfdRiY
>>953
> アイツの真意は画素数抑制じゃなくて
> CCD面積拡張推進だろ。

大きなCCDが安くできると思っとるのかねぇ、文月とやらは。
半導体チップの歴史を見ても、サイズ=値段なのは明確なのになぁ。
半導体チップは、ほぼ高密度化によって機能あたりのコストを下げてる
のであって、大きなチップは昔から安くなってないんだがなぁ。
なぜなら、コスト≒単位面積あたりの欠陥数×面積であり、
集積度はそれほど関係なかったりするからねぇ。

973 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 23:52 ID:eUP8fFb0
>>960
4/3CCDはコダックのだよん。

974 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 23:53 ID:AQzV5lEV
>>972
だから、>>955みたいな次善策をいつも口にしてるんじゃない?

975 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 23:54 ID:BcxK3H9x
>>970 実質解像度はMTFとかの指標はあるんでないの。
色再現性はそもそも色空間の話から始まるからコンパクト市場的には不毛そう。
階調の滑らかさとかはどう表記するのかわからないな

印刷だと解像度はA4ふちなし(9x12inch)として
300dpiで9.7M画素,600dpiで38.8M画素。
扱うPCにそれなりのメモリが必要なことからいって
ほっといても15M画素くらいで高画素化とまると思うよ。

976 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 23:56 ID:AQzV5lEV
>>975
MTFってよく専科とかがチャート使って調べてとかしてるけど、
メーカーから必ず公表されたり、カタログに載ったりするもんなの?

977 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 23:58 ID:AQzV5lEV
>>975
階調の滑らかさは、量子化レートである程度表記できるんじゃ?
A/Dの精度次第だから完全にイコールで結びつくとは限らんけどね。


978 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/26 00:00 ID:bQr1Zd2J
>>976 MTFも近景と遠景で違うような指標だから、仕様に書くような数字ではないよ。
同じ条件で測定しないと無意味。ラチチュードも同様。

979 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/26 00:02 ID:bQr1Zd2J
>>977 ノイズ要因がCCDの外にもあるからこれも環境によって変わる。

980 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/26 00:06 ID:mfziPp1D
>>978-979
特定のチャートを特定の条件で特定の数点の距離で撮影した時のMTFを測定
と、規格を決めれば良いのよ。
車で言えば馬力だって燃費だって、そうでっしょ?
その数値が実際には殆ど現物では出せないモノだとしても、各製品間でその数値を
比較できるからこそ意味がある。

981 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/26 00:08 ID:mfziPp1D
まぁ測定方法の規格化については、こんなとこ
http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/cipa-kikakue.html
がガンガってはいるわけだけど。

982 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/26 00:08 ID:bQr1Zd2J
>>980 ベンチマーク不正操作みたいな、
特定の条件でだけ有効な最適化を助長するだけです。

983 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/26 00:11 ID:mfziPp1D
>>982
それでもいいんだよ。
実際にカタログ燃費の出せるクルマなんて無いだろ。
でもRX8とスカイラインでどっちが燃費良いんだろう?
と知りたくてカタログを開いたら
「お客さんの運転次第なんで教えません」
と書いてあったら、どうよ?

984 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/26 00:12 ID:bQr1Zd2J
車と電子機器じゃ可能なインチキの幅が違いすぎる。

985 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/26 00:14 ID:mfziPp1D
>>982
例えば
50cm 1m 5m 10m で計ってその数値を記述する、と言う規格を作ったとして
それ以外の距離では全然ダメ、と言うレンズの方が有り得ないだろ。
計り方の問題よ。

>>984
違いすぎるから、客には知らせなくて良い,と言う事ですな。わかったよ。

986 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/26 00:19 ID:KhIr93Ru
車だって、燃費の良い軽と燃費の悪いスポーツカーが同じ売り場で並んでたら、
やはり人は軽のほうがランク下だと感じるだろうな。

987 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/26 00:21 ID:bQr1Zd2J
>>985 光学部分、CCD、あと電気系統はインチキは難しいと思うけど
でも画像処理はインチキし放題なわけ。
インチキが発覚したらまずいだろうけど、
デジカメの場合そんなに発覚しやすそうでもない。

代案としては、
過去の機種と同じ物を撮り比べることを義務付けるだけでもだいぶ違うと思う。


988 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/26 00:22 ID:bQr1Zd2J
あ、同じ物ってのはテストのたびに異なる何かね。

989 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/26 00:29 ID:mfziPp1D
>>986
カメラと自動車では
クルマ市場はそれなりに熟成していて、客も用途と目的に適う為にナニを見れば良いか
と言う点を「知っている」と言う点が、大きな違いかな。
郊外のスーパーに買い出しに行って、たまに家族でドライブ、と言う用途に
280psの2シーターを選ぶわけは無いし、高級セダンでなくても良い事もわかっている。

カメラは生活必需品でも無いし、高かろうと安かろうと「光景が写る」と言う点以外
あまり興味が無い層が殆どで、「ナニが自分が写そうとしているモノで、自分の好みの表現が…」
とか、考えているオカーチャンやオネーチャンは少ない。
でも等しく「同じ値段なら、良いモノ」と思ってるのは間違いない。

で、一体「ナニがどうなってりゃ、良いモノ(良い写り)なのか?」って指標が曖昧で
外見を見たって、同じ価格帯なら大同小異、店員に聞いてもカタログを見ても
「画素数」
と言う項目しか出てこない。
しょうがないから、画素数の大きい方がいいんじゃん?と思うしかない。

これが、デジカメ市場の悲惨な病だよ。

>>987
代案も何も、
>同じ物を撮り比べることを義務付け
るコトを、「測定法の規格化」と言うわけだし、それは
>>980で言ってるし、>>981の団体がそれを策定しつつある。

頭大丈夫か?

990 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/26 00:32 ID:bQr1Zd2J
>>989 988で書いたけど、テストの度に異なるが一回の比較の間は同じ物ね。
ある機種とある機種の相対的な評価を積み重ねることになるけど。

991 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/26 00:37 ID:mfziPp1D
>>987
ついでに言うと、ダイナミックレンジ、ってのはCCDのアナログ段のハナシだからな。
定在ノイズと飽和信号量の差を示せ、って言うハナシだからな?わかってるよな?
現在でもスペックシートにそのまま載ってるんだから、それを普通の人でも容易にわかるような
仕組みを整えろ、って言うハナシだからな?大丈夫?

ノイズって言っても、画像に乗る輝度、色差の粒状性を言ってるわけじゃないからな。

>>990
仕様の公表は測定が難しいから必要ない、と言ってみたり、ガイシュツの話で意見をひっくり返したり…
支離滅裂だな。ホント大丈夫?マジで。

992 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/26 00:39 ID:bQr1Zd2J
>>991 使ってるCCDを公表しろと言ってるのに近いような。たぶん無理。

>>990 ちがうって。特定の条件でテストってのを比較の旅に毎回変えないと
インチキ対策にならないって言ってるの。

993 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/26 00:42 ID:KhIr93Ru
一番良いのは同じ物を撮った同サイズのプリント毎で
売り場の機種分けをすることなんだろうが、
実際今の家庭用プリンターだと色がそんなにでないのに解像度が高いという
高画素タイプになってて、見事に高画素デジカメ=綺麗という図式が成り立つ。

家庭用プリンターが昇華型に置き換わったらメーカーも考え方改めるかもしれないな。

994 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/26 00:52 ID:HSBHBRpk
次はこっちか

PowerShotG シリーズ統合スレ
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1056066856/

995 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/26 01:00 ID:mfziPp1D
>>992
例えばさあ
380μm
550μm
780μm
で各々
50dB
60dB
55dB
と言う値を取れる素子が有ったとして、
450μmでは20dBしかない、なんてCCD有ると思える?
測定には一定の条件でやるから意味もあるし、測定の仕方次第でイロイロと意味を持つのだよ。
一回事に測定条件を変えないと意味無いよ?とか、その辺のR&Dの人捕まえて嘯いてみてよ。ほんと…。

996 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/26 01:05 ID:bQr1Zd2J
>>995
A,B,Cって機種があるとして、ある指標に関してはA,Bの比較と B,Cの比較の時に
条件を変えるという話。 このとき一回の比較のなかでは条件は同じ。
おっしゃる通りこれには定量性はない。対的な評価の断片が集まるだけ。

目的を言い直すと、デジカメメーカーが事前に予測しきれないように
テストの条件を決定できるべきだ。



997 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/26 01:13 ID:bQr1Zd2J
ダイナミックレンジの件もレスしとく。
単にスペックシートから写すような方法だとしたらCCDの公表とほぼ同じだから無理。
測定する場合、同じCCDでダイナミックレンジの異なるケースが既に多数あるんだから
あなたのいっているようなアナログ段だけの問題ではないはず。
(逆にアナログ段だけの値を測定されてもそれはそれで実用上意味ない)

998 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/26 01:13 ID:mfziPp1D
>>996
なるほどな。言わんとしてるところは理解できる。解った。
例えば、実際の「画像のステキさ加減」を規定する何かの指標を作ろうとすると、
その方法は有効だろうと思う。

オレがいってるのは、もっと冷酷な「機器としての特性」をキチンと示すべきだ、と言う話ね。
例えば、オーディオ製品のカタログを開いてもらうと良い。
後ろの方のページには
ダイナミックレンジが何dBでサンプリングレートは何kHz、F特の上限下限、特性曲線が載ってるよな?

だが、デジカメはどうだ?
せいぜい、画素数と素子サイズ程度しか載ってないじゃないか?これはおかしいだろ?と言う話。
確かに、限定した条件でしか出せない数値が直接の使用条件で常に有効かと言う点には異論もあろう。
だが、客に目隠しをするような態度をとり続けるメーカーは、不健康だと思うよ?と言いたい。

999 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/26 01:13 ID:rYp8Guxx
CCDとCMOSってどちらがコストダウンしやすいのだろう?
コンパクトモデルの場合、CCDの代替えにCMOSって無理なの?
CANONはデジカメ用CMOSの扱いにかけては一日の長が有るはずだ。
下手に2/3CCDに移行するよりは・・・・









1000 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/26 01:13 ID:cw1N6EO3
10000gettt


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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