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☆★☆500万画素以上のデジカメだけでイイ!☆★☆

1 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 01:26 ID:VJUT9pls
 現在、デジタル一眼レフを除くデジタル・スチルカメラは、
そのほとんどが5M(500万)画素対応機が売れ筋の中心となっているが、
もう各メーカーとも5M機以上だけ作れば良いと思うのは自分だけだろうか・・
 カシオEXILIM EX-S3やPENTAX Optio Sの超小型300万画素機も、実際は小さすぎて
手ブレしまくりだと思われるが・・
もう500万画素以上のデジカメだけあれば良いと考えるスレ・・

参考 各メーカーの5M機とその最安値(価格.com最安値6/15現在)
■コンパクトモデル\37,000〜\96,400
CANON PowerShot S50 光学3倍ズーム 有効500万画素1/1.8CCD \51,500 約260g
CANON PowerShot G5 光学4倍ズーム 有効500万画素1/1.8CCD \77,700 約410g
FUJIFILM Fine Pix F700(夏発売予定) 光学3倍ズーム
有効620万画素(S画素:310万画素、R画素:310万画素)1/1.8CCD \52,750 約170g
KONICA Digital Revio KD-500Z 光学3倍ズーム 有効500万画素 1/1.8CCD \38,300 198g
KONICA Revio KD-510Z 光学3倍ズーム 有効500万画素 1/1.8CCD \58,800 200g
KYOCERA CONTAX Tvs DIGITAL 光学3倍ズーム 有効500万画素 1/1.8CCD \76,500 210g
MINOLTA DiMAGE F300 光学3倍ズーム 有効500万画素 1/1.8CCD \55,000 185g
MINOLTA DiMAGE 7i 光学7倍ズーム 有効495万画素 2/3CCD \81,390 525g
NIKON COOLPIX 5000 光学3倍ズーム 有効500万画素 2/3CCD \74,800 360g
NIKON COOLPIX 5400 光学4倍ズーム 有効510万画素 1/1.8CCD \82,800 320g
NIKON COOLPIX 5700 光学8倍ズーム 有効500万画素 2/3CCD \96,400 480g
OLYMPUS CAMEDIA X-2 光学3倍ズーム 有効500万画素 1/1.8CCD \45,500 194g
OLYMPUS CAMEDIA C-5050ZOOM 光学3倍ズーム 有効500万画素 1/1.8CCD \70,700 375g
PENTAX Optio 550 光学5倍ズーム 有効500万画素 1/1.8CCD \59,500 205g
SONY DSC-P92 光学3倍ズーム 有効510万画素 1/1.8CCD \37,000 199g
SONY DSC-P10 光学3倍ズーム 有効510万画素 1/1.8CCD \46,000 172g
SONY DSC-V1 光学4倍ズーム 有効510万画素  1/1.8CCD \61,700 270g
SONY DSC-F717 光学5倍ズーム 有効500万画素 2/3CCD \79,400 586g

2 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 01:27 ID:VJUT9pls
続き・・
■デジタル一眼レフモデル \165,200+レンズ代〜
CANON EOS 10D DIGITAL 有効約630万画素 フルサイズCMOS  \171,900 790g(本体のみレンズ無し)  
CANON EOS D60 Kit 有効約630万画素 フルサイズCMOS  \168,000 780g(本体のみレンズ無し)
CANON EOS-1Ds kit 有効約1110万画素 フルサイズCMOS \817,000 1265g(本体のみレンズ無し)
FUJIFILM Fine Pix S2 Pro 有効617万画素 フルサイズCCD(スーパーCCDハニカム)\165,200 790g(本体のみ)
KODAK DCS Pro 14n 有効1,371万画素 フルサイズCMOS \608,000
KODAK DCS760 有効600万画素 フルサイズCCD \718,000 約1,580g(本体のみレンズ無し)
NIKON D100 有効610万画素 フルサイズCCD \175,000 700g(本体のみレンズ無し)
NIKON D1X        有効530万画素  フルサイズCCD   \393,800 1100g(本体のみレンズ無し)

3 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 01:32 ID:KKXMsxOB
今一番売れてるモデルは300〜400万画素。
よって>>1は知障。終了。

4 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 01:34 ID:18IJ/pta
このスレどうする?

5 :バキっぽく…:03/06/17 01:35 ID:Mi0jMIES
――――なんてクソスレッッッ!!!!

6 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 01:35 ID:VJUT9pls
>>3 (おまえが知障)
ケド、携帯でさえ130万画素クラスに突入していると言うのに、L版程度で高画質な〜3M機じゃ
デジカメの存続自体が危ぶまれると思うんだけどなぁ〜?

7 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 01:37 ID:KKXMsxOB
>>6
画素でしかみれないのか?
携帯カメラのCCDのサイズ知ってて言ってるのか?

8 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 01:44 ID:IMnhoNLk
あー
このスレ見て、なんか思い出すなぁと思ったら
丁度、色んな家電がPCを取り込み始めた頃言われた
「PC滅亡説」と被るんだな。
汎用機は「汎用であると言う専門性」故に滅亡を免れた。

デジカメは、如何に携帯にスペックで迫られようと画質で迫られようと
「カメラである専用性」と言う理由ゆえになんだかんだと存続するだろう。
だけど、それがどこまでのレンジを「デジカメ」と呼ぶかに因るだろうな。

例えば、エクシリムSシリーズは相当ヤバそうだ。
だけど、OptioSの路線は生き残るだろうか…。

9 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 01:45 ID:VJUT9pls
>>7
CCDのサイズうんぬんは一般人には関係ネーじゃん!
各メーカーともコスト削減してイイ物を安く作る為に無駄な低画素機は作るの止めて
もうこれからは大量に5M機以上を作っていけば、どんどん5M機も安くなっていくってのが
漏れの考えなだけ・・ってか時間の問題だけどね。。どうせ2.3年後には、大半が最低5〜6M機になるの当然だしね・・
当然、画素だけが、画質を決定づける要素じゃないのは分かってるけど、
やっぱ画素は多いにこしたことないからね・・

10 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 01:46 ID:jcasDkQt
売れ筋の3〜4万円台にくるまでは、500万画素機が天下を取ることはない。

11 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 01:47 ID:KKXMsxOB
丁寧に返してくれたからちょっとマジレスするけどさ

まぁ俺も500万画素機持ってるんだ(E5000)。でもあまり使ってない。
最近買ったサブ機の300万画素(イクシ30)ばかり使ってるよ。
俺の用途はWEBで見る程度と2L程度の印刷くらいだからこれで十分。
でもさ、ほとんどのユーザーがこのくらいしか使わないんじゃないかな。
500万画素機である必要がないと・・・・・。寧ろ画像サイズが大きすぎて不便だと・・・・。
だから200万〜400画素のカメラはこれから先も需要はあると思うよ。

12 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 01:55 ID:zBuIhT6K
ヘタクソの言い訳もここまで来るとすげーな。
手ブレが気になるなら上手くなった方が早いぞ。つーか、低感度の小画素
5m機じゃ結果は同じだぞ

13 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:00 ID:VJUT9pls
>>11 マジレスありがとネ〜
当然2M〜4Mまでの低画素機もこれから、需要はあるだろうけど、
俺が思うのは、あくまで一般人に理解出来る携帯との差別化を言いたいワケなのよ〜
俺はE5700使って、RAWの画像をレタッチソフトで加工して、最高の画質でA4にプリントアウト
するのが多いから、当然次はデジタル一眼レフ狙ってるし、その反面、携帯は手軽な
505iがF505i出たら、それはそれでスナップ程度で使ってみるのにイイかもしれんと考えているし、
その境界線がだんだん薄れていくのは目に見えているからこそ、デジカメはもっと
「携帯とは違って、段違いの画質です!」ってことを一般人に分からせるために、もう5M機以上を中心に
売っていく様にしていかないと、今の携帯が3Mになってきたら、(ドコモFOMAが中心に売れ出す2,3年後は携帯カメラも3Mになると聞いた)
それこそ一般人は「デジカメなんていらないじゃん!」ってことになるんじゃないかなぁ〜
って思うワケよ・・(藁

14 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:06 ID:VJUT9pls
>>12 勘違いお疲れさん!
小型デジカメが手ブレするとか、1/1.8 5MCCD がダメだとかの問題じゃなくて、
これから出るデジカメは(8MCCDをソニーが開発したことも有意義だが)
大半を5M機を一般人向けに売れる中心モデルとして、開発した方がイイんじゃねーの?
って言いたいだけじゃん!


15 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:07 ID:KKXMsxOB
>>13
携帯カメラで300万画素が出たとしても、同じ300万画素のデジカメとは全然画質違うよ。
画質の差が出るのは画素よりもCCDのサイズ。

例えば、「300万画素のイクシ30」と「500万画素のOPTIO550」で比べてみても
大きく印刷(A4以上)でもしない限り、あんたのいう「一般人」には差はあまり分かってもらえないよ。

16 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:11 ID:KKXMsxOB
果たしてどのくらいのユーザーがA4以上の印刷を必要とするだろうか?
そんなに大きなプリントの画質にこだわるなら銀塩使えばいいんだし。(敵わないでしょ)

つまり、「ヲタ向けには高画素(500万画素〜)」
「一般向けには300万画素程度」で需要が分かれると思うよ。
メーカーは売るためには一般ユーザーが大事でしょ。

17 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:13 ID:/SxYcU5Q

500万画素が高画素だって・・・・あへっ


18 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:18 ID:VJUT9pls
>>15 違う違うって・・汗
携帯向け超小型3MCCDの画像と、デジカメの1/1.8 3MCCDじゃ当然、デジカメの方が1画素辺り受光率が良くてダイナミックレンジも良くて、画質がイイのは当たり前だが、
それはデジカメの画像と比較して分かることであって、例えばデジカメで当然これから先に出る3MCCD(またはCMOS)モデル
の画像を普段、携帯しか触らないような連中がその絵を見たら、それで納得しちゃうと
思うんだよね〜・・だから、段違いの画質だ!って分からせる為にも、大きなアドバンテージを
これからもっとデジカメは持たせる必要があるんじゃないかなって思うワケ・・
当然、A4以上にプリントアウトしないと5M以上はあまり違いは出ないが、PCのモニター
もSXGA以上が当然になってきているし、これから先はUXGA17インチ以上のモニターも
出て、普及していくだろうから、PCで見て、プリンターでプリントするには、
やっぱデジカメ(5M以上)じゃん!ってなると思うんだけどなぁ〜・・


19 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:19 ID:KKXMsxOB
俺はコンパクト機なら500万画素機より、
「300万画素」「2/3インチCCD搭載」「光学5倍ズーム」
「超軽量180g」「ちょっとした防水機」「マクロ撮影もイイ」

こういったデジカメが欲しいし是非とも開発して欲しい。
コンパクトデジカメにこれ以上の画素はイラネ。

20 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:23 ID:IMnhoNLk
>>19
うむ。いいね。
それに
「爆速」「超寿命」「ワイドに強い」
「変則アングル撮影に強い」
等も欲しいねぇ。

21 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:25 ID:t0lVWn6a
>>20
「光学手ぶれ補正」も頼むよ。

22 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:26 ID:IMnhoNLk
とりあえず、最も削っていいのは「画素数」だよな。

23 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:27 ID:VJUT9pls
>>16 ククッ
>「ヲタ向けには高画素(500万画素〜)」
>「一般向けには300万画素程度」が通じるのは今だけであって、
どうせ
「ヲタ向けには高画素(1000万画素〜)」
「一般向けには600万画素程度」になるのは目に見えているじゃん!
つまり一過性の問題だけであって、デジカメとの開きを大きくしないと、
その一般人がデジカメを買わなくなるよ〜 って言いたいだけ!

>>17 ププッ 誰もそんなこと言っちゃいないじゃん!
画質を究極に追い求めていけば、1000万画素オーバーのデジタル一眼レフだって
低画質だよ・・
そりゃ、銀塩一眼レフで撮ったフィルムを高画質スキャナーでスキャンした
画像には到底及ばないことぐらい知ってるって・・ケケケ

24 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:30 ID:KKXMsxOB
だから一般ユーザーがそこまでこだわるかって・・・・・。
そもそも画質の違いなんてそこまで気にしねーよ。特に女は。
カメラが好きなやつじゃない限り画質より他のことが気になるんだよ。
自分達(カメラ好き)だけの視点で考えるのよそうぜ。

25 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:33 ID:KKXMsxOB
>>20
肝心なのを忘れてた・・・・。爆速!
あとバッテリー持ちも。

>>21
それいいね。
歩きながら片手でサクっと光学ズーム!手ブレなし!

26 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:38 ID:2OTBq3lE
技術革新や販売利益の問題があるからね。
デジカメの価格維持(メーカーの都合)の為に
500〜600万画コンパクトカメラが市場に溢れ、
低画素は携帯電話用、防犯カメラ等以外は縮小する運命にあると思う。

画質云々やA4以上印刷不要か必要かなんて議論はヲタの事情であり
文句があれば1眼デジを買えとメーカーは言うだろうね。


27 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:39 ID:KKXMsxOB
「300万画素」「2/3インチCCD搭載」「光学5倍ズーム」
「超軽量180g」「ちょっとした防水機」「マクロ撮影◎」
「光学手ぶれ補正」「爆速」「超寿命バッテリ」「ワイドに強い」
「変則アングル撮影に強い」「タイムラグ0,0001秒」

キャノンさんお願いします。

28 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:40 ID:IMnhoNLk
>>27
正直、20万でも買います。

29 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:41 ID:VJUT9pls
>>19
3Mで2/3インチCCD搭載なんて、現状、2/3CCD 5M機がなくなろうと
しているのに、出る可能性はゼロだね・・
1/1.8 5Mが普及して、2/3 8M(ハイエンド)が出てくる流れだろうから、
そんなバランスの悪い売れにくいCCD搭載モデルはどのメーカーも
出さんだろうね・・
「光学5倍ズーム」←はコンパクトモデルではオプティオ550で実現してるから、
今後も出るだろうね・・5M機以上で・・
「超軽量180g」←超軽量なら100g切らないと全然ダメですな。180gなら、
現状でもMINOLTA DiMAGE F300やSONY DSC-P10なんかで発売されているし・・
「ちょっとした防水機」←マリンパックをアクセサリーで付ける程度で、
各メーカーとも、重量アップにつながる無意味な防水性能を
売れ筋モデル最初から搭載することは有り得ませんな。。
「マクロ撮影もイイ」←マクロはほとんどのモデルで出来て当たり前になりますな。
1cm近影ぐらいOKのモデルが出てくるでしょう・・

30 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:41 ID:IMnhoNLk
よく見りゃ単品では殆ど実現してるんだよな。
>>27の要件は。CCDサイズを除いて。
タイムラグはまぁギャグとしてさ。

31 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:43 ID:IMnhoNLk
なんでそれらを一まとめにした
超贅沢機が出ないんだよ!チキショー

32 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:43 ID:2OTBq3lE
>>24
女は気にしないよ。
ただ予算に合ったデジカメを買うだけ。予算29800円なら
2年前は100万画素、今年は300万画素、2年後は500万画素なだけ。

33 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:46 ID:KKXMsxOB
>>29
タイムラグは0,01でいいです。w
だからすべてを備えたコンパクトカメラが欲しい。

>>29
面倒だから1つだけつっこむと、
100gでいいんですか?自分で書いた>>1をもう一度読み直してごらんよ。

34 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:50 ID:VJUT9pls
>>26 あんた分かってるね〜
デジカメの価格維持って大事だと思うよ〜
どうせ5Mも低画素になり、1G CCD(CMOS)の時代がくるだろうから、何年か先にこのスレ
見た連中は「2/3 3MCCDがホスィ」なんて言ってたのねん(藁
ってなるのが落ちだもんね。。(恥

>>24 一般人は当然そこまで・・って思うかもしれんが、
2年前は300万画素でさえそこまでいらん!と130万画素を買っていたものだよ・・ププッ

35 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:50 ID:KKXMsxOB
ちょうどいい画素ってもんがあるだろ。
500万画素フルで撮影した画像データなんて重くて使いたくない。
それこそ不便になってしまう。
画素が大きくなればなるほど犠牲になってしまう部分もある。
これくらいはわかってくれ。>>1

36 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:51 ID:DhFGhyda
小学生チャットに来てね
http://www13.big.or.jp/~fubuki/chat/chat1.html

37 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:55 ID:vMKKo0c0
>>35
低スペックパソコンしか使えない貧乏人(プ

と返されるに500万画素!
俺も今のパソコンじゃ低圧縮500万画素データは重いかも…。

38 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:55 ID:n68Fy417
500万画素で撮影した画像が重いって、
PC買い換えたらどうだ?オマイサン >>35

39 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 02:57 ID:KKXMsxOB
主にB5ノートしか使わないんだ。スマソ

40 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 03:04 ID:VJUT9pls
>>33 >>27 が超軽量180gってあるから、超軽量なら50gぐらいでないと・・っと
思っただけで、俺自身は300g以上をしっかり持って撮るのが好きですな。まぁ
重量は個人個人の好みの問題と手ブレの問題があるから、人それぞれですな。
実際、光学手ブレ補正機能は早く普及してもらいたいとは思ってる、
特に高倍率ズームモデル(光学5倍〜10倍)には必須にしてもらいたい・・

>>35
>500万画素フルで撮影した画像データなんて重くて使いたくない。
>それこそ不便になってしまう。
>画素が大きくなればなるほど犠牲になってしまう部分もある。
>これくらいはわかってくれ。
当然その考えは理解しますね〜でも5M機でもSXGAで記録出来るし、上位互換性で
高画素で記録出来るに越したことないから、それぞれ自分の使いたい用途で
画像はリサイズするなりして使いこなせばイイんじゃないかなぁ〜?
後、画像が重い問題も、PCの進化で軽く思えるようになると思うけどねぇ〜
(実際漏れもパソをPen3からPen4 3Gにしたら、画像データが急に軽くなった感じがするし・・)

41 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 03:13 ID:2OTBq3lE
F717でセレロン500、メモリ310MB、XPでニンジャを
使ってますがもっさり位で使えてます。他のアプリと同時使用は無理ですが;

42 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 03:30 ID:KKXMsxOB
Pen4の3Gを使ってる時点であんた普通じゃないよ。

43 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 03:35 ID:KKXMsxOB
俺なんて「Pen3 1,13G」「Pen3 733(X22)」だ。
もうすぐ「PenM 1,3」買うけどさ。
しかもどれもB5ノートな罠。

44 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 03:41 ID:VJUT9pls
>>34 自分で突っ込み(恥
>どうせ5Mも低画素になり、1G CCD(CMOS)の時代がくるだろうから
→どうせ5Mも低画素になり、10M CCD(CMOS)の時代がくるだろうから に訂正。汗
1G CCD(10億画素)なんておそらく今後絶対出ん!方式変わってるだろうから・・(恥

>>42 Pen4 3Gも遅すぎまふ。ってかネトをもっと速くしたいね。ADSL12Mじゃ激遅で、漏れんとこもFTTHのエリアにしてホスィ>NTT

45 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 03:54 ID:KKXMsxOB
>>44
回線だけ勝った(w
一応TEPCOひかり(東京電力FTTH)

ということでおやすま

46 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 04:46 ID:ddmGru45
アホか、@freeDは64Kだよ。
500万画素の画像なんて見れるわけねーだろ。

47 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 05:13 ID:d6kd8Gpp
>>1
何でSONYのMVC-CD500が書かれてないんだよ。
1/1.8"CCD

48 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 07:54 ID:8hqpVGsS
AirH゛32Kbpsで頑張ってるオレは
果敢にE5000スレの画像を開いていたりするわけだが。

49 :名無しさん@画素いっぱい:03/06/17 08:33 ID:Db2xtw4J
1だけど、ンニーのマビィカはあまりに特殊杉であえて入れなかったのねん(w >>47

50 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 08:39 ID:5SGFyrfr
>>16
>つまり、「ヲタ向けには高画素(500万画素〜)」
>「一般向けには300万画素程度」で需要が分かれると思うよ。
>メーカーは売るためには一般ユーザーが大事でしょ。

これって,逆じゃないのか?
一般ユーザーは、印刷サイズなど関係なく、高画素ほど高画質と思っているので、売るための高画素化でしょ。
つまり、「一般向けには高画素(500万画素〜)」は放っといてもどんどん進むだろうが、
画素の大きな「オタ向けには200〜300万画素程度」がないってのが問題なんだよ。

51 :名無しさん@画素いっぱい:03/06/17 08:42 ID:Db2xtw4J
>>47
今、味ぽんからカキコしてるけど、たまに間違って、5Mのサンプルリンク画像をクリックしちゃってフリーズすること多々あるのでつ。。(藁

52 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 16:50 ID:N+/Fruxm
>>1は痛い香具師だな。
ペン4の3Gで遅いとかほざいてるし、かなりの厨だな。
どうせ最近500万機買ったもんだから嬉しくてこんなスレ立てたんだろうけど。

53 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 17:11 ID:5wSzZJed
先週、在庫処分で安売りされていたDSC-MZ3(1/1.8インチ200万画素)
を買って今日少し撮ってみたけど、静止画も動画もかなり良い感じ。
晴れた屋外で撮っても影の部分がつぶれないのはすごいね。
感度を上げてもノイズがあまり出ないし。

500万画素級のコンパクトデジカメの写真って屋外の写真はみんな
派手に白飛びしてたり細かい線がぎざついていたりと、屋外ではあま
り実用的でない気もするんだけど、買った人たちは満足しているんだ
ろうか? ある程度の画質を確保するならコンパクトデジカメのよう
な小さいCCDでは200-300万画素位が限界じゃないかな。


54 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 17:12 ID:hojY0vqr
良スレの予感

55 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 17:14 ID:RvrDokcr
2Lが見られる程度なら500万画素はやっぱり要るだろうな。
A4が見られる程度なら800から1000万画素でじゅうぶんだろな。
Lでも300万画素は最低欲しいわな。
でもなイイ写真と画素数・解像度は無関係だわな。
それ以外の操作性やフォーカス性能、スペックに現れない部分の
方が大事な場合多いわな。

56 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 17:31 ID:yg3lbIh7
一般的に女子供はデジカメと言えども結構紙に焼いてる人が多いんだよ。
だからいざいい絵が撮れたからこの一枚は大きく引き伸ばしたいとか思っても
このデジではギリギリ2Lまでしか焼かないほうがいいですよとか言われるとフィルムコンパクト
使ってた人間は何万も出したのに何でよ?っていうことになる。現においらの周りがそうだ。
だから当たり前に大きく引き伸ばせて、ポケッタブルか首から下げられる大きさの500万画素以上の
普及価格帯での高画質機種が早期に必要だと思う。でなければ携帯でもL判プリントできるじゃんって
ことになり何万も出して携帯より重いカメラなんぞ買わなくなるよ。なんせ携帯なんてあっというまに
ゼロ円だからね。

57 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 17:45 ID:2OTBq3lE
>>56に禿同
友人と旅行したらメモリカードDPE店に渡して焼き増しが当たり前。
500万画素機の普及価格帯はメーカーや市場の都合で2年後だろうけど。

SH53が新規3800円なんて異常な状態。

58 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 17:53 ID:LSWO/GWf
画素数は購買の一つの目安に今はなってるだろうけど
数年内には今度はダイナミックレンジの競争になるんじゃない?
「ダイナミックレンジ10の7乗!」
などというコピーを見るようになる予感。
5年もそれば、そろそろ対数演算?のCMOSも使えるようになるだろうし。

ところで>>1さん、ちょっとリストに間違いがありましたよ。
>FUJIFILM Fine Pix F700(中略)1/1.8CCD \52,750 約170g

1/1.7 CCD ですね

59 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 17:57 ID:3DW0ijT7
ttp://clair.homeip.net/upload/img-box/img20030610165918.jpg
ノイズなんとかならんの?

60 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 18:02 ID:LSWO/GWf
>>59 久しぶりに蓮を見たよw

61 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/17 18:29 ID:wKcraKvI
CASIO QV5700 光学3倍ズーム 有効500万画素1/1.8CCD \69,800 約355g
コレ忘れてる。


62 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/18 00:27 ID:CjlZ8D2n
>>1
地獄に落ちろ

63 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/18 02:23 ID:0sfMdJ78
一般人の優先順位は 値段>携帯性>画素
1の優先順位 画素>機能>手ぶれしない大きさ(=か?w)

64 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/18 03:06 ID:5hLlkZDo
1,8インチのCCDが主流の中、最近の500万画素機には魅力を感じない。
ノイズとか考えて1,8インチ300万画素機が一番いい。

65 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/18 05:24 ID:b+pr60N2
>>49
了解

でも好きなんですけどね、マビカ。

66 :名無しCCDさん@画素いっぱい:03/06/18 08:18 ID:dcPAEmjO
って言うか、今更500万画素未満の低画素デジカメ買うアフォなんているの?!

67 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/18 08:35 ID:LZcjy1os
>>66
欲しい人はいるだろう。
1/1.8型なら「オタ向けには200〜300万画素程度」という選択肢がないんだよ。
こんなのを欲しがっているのは、オタなんだよう。

68 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/18 13:44 ID:CwqU3nfu
最上位機は別にして
コンパクトクラスは1社のラインナップでいろんなCCD使わないで
600万画素あたりのを1枚造ってカメラ内ソフトで調整すりゃ
全体的に価格が下がるのではないかと思う折れはアフォ?

69 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/18 20:07 ID:3Syew1wC
>>1
10DとS2ProとD100はフルサイズじゃありません…

70 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/19 07:56 ID:L9P4m6eR
>>69
この突っ込みをどう解釈したらいいのかわかりません。

71 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/19 08:28 ID:qUx+UNAV
2/3CCDで800万画素機を早く出して欲しいでつ。大きさはE5000ぐらいまでで・・

72 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/19 08:48 ID:L9P4m6eR
>>71
E5400の1/1.8型500万画素より、E5000の後継としてはその方が納得しやすいよね。
800万画素を扱うの大変だけど、800万画素ならリアル200万画素!

73 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/20 06:41 ID:7AnBDSjn
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
ソニーっ!
「ブルーレイ マビカ」作ってクレーッ!
新しいCCD(800万画素)搭載して。(来年にでも)
▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲

74 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/20 19:22 ID:4KBHxcpD
いくら一年過ぎて技術が進んだとしても、手に持てる様なサイズになるのか稲?

75 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/21 22:24 ID:vuHEYXK5
早く2/3CCDの800万画素 光学10倍ズーム搭載で300gぐらいのモデル作ってホスイでつ。糞キャノン以外で希望しまつ。

76 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/22 17:56 ID:/WJHT2xm
折れのホスィデジカメ NikonかCanonで出してくれ〜
■3/4型 原色1000万画素CCD
■28mmからの光学12倍ズームレンズ搭載 F1.8〜F4.2 望遠時・光学手ブレ補正搭載
オプションで0.7倍ワイコン、2倍テレコン用意
■到達距離10mの大光量スピードライト内臓(自動POPアップ&ダウン機構搭載)
■フォーカスモード:各種AFモード、5点自動測距AF/9点選択枠測距AF/スポットAFなど多彩なAF機能、
絞り優先やシャッタースピード優先など充実した露出制御/マニュアルフォーカス可能

77 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/22 17:57 ID:/WJHT2xm
続き・・
■撮影モード:マニュアル、フルオート/各種シーンセレクション別撮影(人物/夜景/夜景&人物/風景/建造物/スノー/ビーチ/マクロ/花マクロ/室内/花火/逆光/スポーツ高速/ペット高速/運動会 
全15モード+で、それぞれのシーンにふさわしい絞りとシャッタースピードを自動設定。初心者でもプロ並みの撮影が可能。新たな撮影モードをネットからDL可能
■画像ファイル:Design rule for Camera File systems (DCF )、Exif2.2 準拠、Digital Print Order Format (DPOF )準拠
■画質モード:RAW 、TIFF、S-FINE 、FINE 、NORMAL
■ISO感度切り換え可能(オート、ISO50 、ISO100 、ISO200 、ISO400 、ISO800 相当)
■撮影距離:レンズ前2cm〜∞スーパーマクロ搭載
■ファインダー:カラーEBF、0.6 型低温ポリシリコンTFT 液晶、20万画素、視野率100%(スルー画、フリーズ画)
■液晶モニタ:2.5型低温ポリシリコンTFT液晶、20万画素、視野率100%(スルー画、フリーズ画)、100%(再生画)、フリーアングル機構搭載
■記録媒体:内臓ROM128MB(通信時、CFカード等から画像移動保管可能)、CF(TypeT/U※通信カード(AirH''&@FreeD)対応、PDA並みのブラウザ&メーラー内臓(メールで画像添付可能[文字入力用12キー付き]))、
マイクロドライブ(1GB、2GB)、SDメモリカード、メモリースティック(PRO対応)のトリプルスロット搭載
■シャッタースピード:5〜1/4000 秒
■連写機能:高速連写(約6コマ/秒、連続30コマまで対応)
■動画(VGA640*480 、aviファイルにてメモリー限界まで記録可能 、PCM音声付)
■USB(2.0対応)&IEEE1394端子搭載、各種PC&プリンター(ダイレクトプリント対応)、PDA(WinCE、POKET-PC、Linux、Zaurus、Palm各バージョン)、ブラウザホン(AirH''PHONE)接続可能
■連続撮影時間:約240分 大容量リチウムイオンバッテリー付属
■耐久性の高いマグネシウム合金の軽量・コンパクトボディ。
■質量(重さ):約400g カメラケース・アクセサリーキット(スペアバッテリー付)・RAW加工ソフト付属
■メーカー希望小売価格 OPEN(実勢¥100,000前後)

78 :カメラ屋さん:03/06/22 18:17 ID:yy3LjAr8
>77
そんなカメラあったらすごいね。
スペアバッテリーついてたらもっと値段しそう・・・・。


79 :カメラ屋さん:03/06/22 18:18 ID:yy3LjAr8
シャッタースピードは10秒はあったほうがいいなぁ

80 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/23 00:37 ID:zznElape
でもやっぱデジタル一眼D100がホスィ。D200待ちます(藁

81 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/23 00:40 ID:FXmiCTtb
>■3/4型 原色1000万画素CCD
イラネ。
4/3型原色800万画素くらいなら欲しいが。

82 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/23 01:01 ID:zznElape
>>81 っつーか4/3型だったら、レンズ馬鹿デカクなるから、絶対コンパクトでは無理ですな。素直にデジ一眼プロ機で出るの待つしかおまへんな〜(w

83 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/23 12:29 ID:GNDOa1CW
3/4で、1000万画素だと、1/1.8の600万相当だから、ISO400以上は厳しいんじゃないか?
ストロボ光10mを望遠側だと、ISO100ならガイドナンバー42かあ。
シーンモードはそんなにいらんのでない?TIFFもいらんとおもうぞ、
内蔵のROMには、何にも書き込めないが、、、。
このスペックのバカでかいレンズが付いた、PDAをどう使いこなすか疑問だなあ。

84 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/23 17:21 ID:voTgj5mT
>>77
画質選択は要らないんじゃないか?
たくさん撮り貯めしたきゃ
メモリを大容量のものにするか
撮影サイズを落とせばいいわけだし、
ユーザー側にはあまり意味が無い。

85 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/24 04:04 ID:BITIw6aC
>>83
ならフジから出して、3/4のスーパーCCDハニカムで最大記録画素数2000万画素で
ISO800でも目指してみたらどーかと。
カメラ本体はオリンパスにやらせて。

86 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 00:03 ID:XhwJTghL
フルサイズ1インチCCD500万画素のコンパクトデジカメって出来ないのかなぁ?

87 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 08:24 ID:A0IY/6g6
>>86 絶対無理だね。フルサイズCCDに記録するには、焦点距離の問題から、どうしてもデカイレンズを使わざるをえないし、(2/3でもF717やE5700,D7iがデカイレンズ使ってるし)コンパクトデジカメの範疇なら、実用化出来ても3/4が限界だと思うね・・・

88 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/25 12:25 ID:Q4ls/oAt
>>87
広角側をあっさり捨てて、銀塩コンパクトのような暗いレンズにしたら、
そこそこコンパクトなの出来そうな気がするけど、
50mmF5.6単焦点とか、50-100F8-11とかだったら、、、、。
そんなカメラじゃ、いらないってか?

89 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/28 22:51 ID:3dHR5QON
>>1 漏れも同感。今時、気分的に500万以下のデジカメなんて使いたくもないね。まぁスペヲタは勝手に言い訳しろよ。ケッ

90 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/29 13:24 ID:PCpdy6Il
5年後はデジカメは1000万画素以上が標準で、携帯カメラは500万画素ぐらいになってると思うの漏れだけかなぁ〜?
●デジカメではプロ機で既にKODAK DCS Pro 14n 有効1,371万画素だし、800万画素がもうすぐ出るから、
5年後だったら、今の普及機で1000万画素ぐらいになっているだろね〜サイズは相変わらず1/1.8CCDのままで・・
●携帯カメラも、PDAでSONYが200万画素既に入れてるから、1年後(200万画素)、2年後(300万画素)、3年後(400万画素)
4年後(500万画素)、と単純に進化したとしても、5年後なら最低500万画素には到達していると思うね〜
まぁ超小型CCDの画質じゃ、画素数上げても受光率悪いから、やっぱりデジカメ500万画素よりは
だいぶ画質落ちるだろうけど、ヲタ以外の一般人はデジカメ専用機を買わなくなるだろうね〜
☆5年後(2008年)のデジカメ予想スペック
●1/1.8CCD 1200万画素 光学20倍ズーム 150g
☆5年後(2008年)の携帯デジカメ予想スペック(DOCOMO として)
●1/3.6CCD 500万画素 光学3倍ズーム VGA2.6インチ液晶搭載、メモステDUO−PRO128MBやMini-SD128MBを内臓。第3世代FOMAが普及
つなぎ放題のTV電話サービス、や@Freedの携帯版サービス開始、つなぎ放題のNETブラウジングを実現、地上波デジタルTVの情報受信サービス対応、ワイヤレスLANも内臓でありながら、120gぐらいの
超小型を実現・・PDAとの差が無くなっている・・

91 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/29 15:52 ID:Ok5p2lvJ
そんなのより、ISO400でノイズのないもの作って!

92 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/29 16:53 ID:yt7exiPy
光学ズームは残念ながらホトンド進化しないと思われ
余程革命的な特殊低分散ガラスレンズでも出現しない限り限界だ
しかしCCDや画像処理の高性能化はその通りになるにちがいない

93 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/29 19:00 ID:PCpdy6Il
>>91 高感度で画質劣化の少ないカメラ作るのだったら
馬鹿デカイレンズに大型CCDを搭載しないと無理だから、
やっぱデジタル一眼レフ買うしかないと思われ・・F値1.8以下でないと
ISO400で低ノイズは無理ですね〜
オススメは10月にオリンパスから出るコレですな!
http://ime.nu/www.olympus-esystem.jp/index.html


94 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/29 19:02 ID:PCpdy6Il
>>91 高感度で画質劣化の少ないカメラ作るのだったら
馬鹿デカイレンズに大型CCDを搭載しないと無理だから、
やっぱデジタル一眼レフ買うしかないと思われ・・F値1.8以下でないと
ISO400で低ノイズは無理ですね〜
オススメは10月にオリンパスから出るコレですな!
http://ime.nu/www.olympus-esystem.jp/index.html

95 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/29 19:07 ID:PCpdy6Il
>>91 高感度で画質劣化の少ないカメラ作るのだったら
馬鹿デカイレンズに大型CCDを搭載しないと無理だから、
やっぱデジタル一眼レフ買うしかないと思われ・・F値1.8以下でないと
ISO400で低ノイズは無理ですね〜
オススメは10月にオリンパスから出るコレですな!
http://ime.nu/www.olympus-esystem.jp/index.html

96 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/29 19:12 ID:e8O4cJgf
人間の目玉が、こんなちっぽけなサイズで
50mm F1.7 程度、だとか言うし感度もノイズ特性もベラボウに良いんだから
なんとか、電荷結合素子とかそんな次元を超越した
超革新的受光素子は登場しませんか?

97 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/06/29 19:41 ID:L8Xamwn+
>>96の目玉で作った生体デジカメキボンヌ

98 :ドンキー ◆p9pFcZJ7Dw :03/06/29 19:48 ID:3PWbXdMC
>感度もノイズ特性もベラボウに良いんだから

それって眼球のせいなん?
脳みそが優れてるからなんじゃないの?
補正回路が凄そうな気がするけど。


99 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/01 01:00 ID:o3SJePT+
人間の場合、殆ど脳内補完だな。

100 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/01 01:49 ID:XVNhSriD
人間の目はマクロに弱いからダメだな

101 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/06 23:52 ID:v2XbqxVn
age

102 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/07 00:38 ID:Vua/QaG1
>91
激しく同意

200万画素でも、2L程度なら十分見れる。
逆に500万画素なんかファイルでかいし、
感度悪いしで、使いにくい。

俺は200〜300画素程度で、ISO400でも
ノイズが出ないのが欲しいぞ。


103 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/08 03:36 ID:CzpMDMTH
>>100
近視の俺は5センチくらいまでならよく見えるゾ。


104 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/09 16:10 ID:YKoTo+mc
>>95
初心者な質問で申し訳ないが、
ISO400で低ノイズを実現するために、F値が関わってくるのですか?

105 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/09 16:30 ID:q0vly2zu
全く関係ない。
反論しないのは同意してるからではなく
知識のない人に関わりたくないから。

106 :_:03/07/09 16:32 ID:NEG81AWF
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

107 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/09 17:04 ID:YKoTo+mc
>>105
レスありがとうございます
分かりました。

108 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/12 01:03 ID:i+gCKgB2
今年の冬は800万画素が出まくるから、400万画素以下は廃れて逝くと思われ・・アボーン

109 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/13 00:34 ID:VPdcWas/
なんだかキモの部分が昔っから避けられているが、回線速度がDSL並に上がって
くれないと画素だけ上げたって実用にならんぞ。画素あげて首が締まるのは
電話会社自身になりかねない。それとも携帯からUSBで吸い上げるのか?
それにパンピーがついてくるかは、かなりぎもん。

110 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/13 00:35 ID:VPdcWas/
誤爆すまそ

111 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/07/13 00:55 ID:Cle742R2
誤爆にしてはけっこうスレッドに沿ってるな。

112 :山崎 渉:03/07/15 12:32 ID:hFAwmnlF

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

113 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

114 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/19 00:55 ID:Qis1b7E4
3/2型CCD 1000万画素キボンヌ

115 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/25 22:52 ID:OFzeCqPB
F700は待つ価値はあるの?

116 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/27 16:59 ID:TCg+X1pk
>115 F700 待つ意味無いんじゃない? ってかあれってS+R画素の300万画素×2の600万画素だから、ダイナミックレンジは広いかもしれないけど、解像度は高くないよ。やめた方がいいと思うね。

117 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/27 17:14 ID:U+isbzLb
画素数=高画質

じゃ、ありませんよ。

118 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/27 18:08 ID:fIe2KciJ
F700の解像度は400万画素くらいってことで。
持つ価値があるかどうかは人それぞれとしか言い様がないけど
白とび黒つぶれに幻滅してきた人には十分価値ある機種だ。

が、このスレタイで言う500万画素ではないなw


横道それるけど、
CCDサイズは1/1.8型とか4/3型とかだと分り辛いから
メートル法で表示して欲しいな。
135だったら「24×36mm」って表示するみたいな感じで。

119 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/27 18:39 ID:8wbMP9J2
>>118
ビデオカメラのCCDを流用していた名残なんでそ。

今となっては臭い物に蓋をするような表記法だが

120 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/27 20:12 ID:fIe2KciJ
>>118
消費者にわかりやすい表記法にしてくんないもんかねぇ。
食品のほうであれだけうるさくやってるんだから、
家電のほうもそういうのやってもらいたいよ。<わかりやすい表記

大体、1/2インチ(=1/2型)といったって
CCDのサイズのことを言ってるわけじゃないんでしょ?
ビデオの技術のやつで、結像する像の大きさのことだとか。

わかりづらいし、デジカメには関係ないじゃん!みたいなw

121 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/31 00:42 ID:7CWAFHmV
3/2型 = 9/6
4/3型 = 8/6

なるほど、3/2のほうが微妙に広いのか。

122 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/09/20 09:21 ID:ncRIbOTu
>>108
今年の主流は
300万画素だが来年は500万画素が主流になるであろう。

と、言うことで来年まで引張ろう!

123 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/10/12 14:32 ID:w+s3/A6u
と言うことで保守age

124 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/10/12 19:15 ID:9vugV5WU
おいらオリンパスの5050ユーザーです。
1眼とまではいかないけど結構重いデジカメ多いですよね。
皆さんは同封されてるストラップとかレンズカバー用のひもとか
使ってますか?
僕は今ストラップなしで使ってるんですが落としたりしたときのこと
考えるとぞっとするのでそろそろ使用しようかと思ってます。


125 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/10/14 06:11 ID:Ho/vWepN
何でも良いが、そろそろメーカサンプル、あれを前者同じ被写体で乗っけて欲しいな。

126 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/04 00:12 ID:FNTsgzKJ
このスレの考えだとD2Hは糞になりますな。

127 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/04 12:58 ID:vhHHxHfY
>>125
ソニーは確か同じ被写体のサンプルなかったっけ。

128 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/04 13:49 ID:848s/M95
画素より付加価値。なによりも基本性能。
画素よりも感度あげてノイズ削減。


129 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/01/30 11:45 ID:HFO1cuKF
軽さよりも画質や機能優先であれば、4〜5万円程度で、最高ってどれよ・・
Revio KD-510Z が最高なのか?

130 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/01/30 21:29 ID:HFO1cuKF
500万画素
5万円前後の店頭販売価格(ポイント15〜20%つく)

OLYMPUS CAMEDIA X-2  52,000
京セラ Finecom S5R 49,800
SONY DSC-P10 49,800
CANON  PowerShot S50 49,800
富士 FinePix F700 49,800
カシオ QV-R51  44,800
SONY   DSC-P92    44,000

一品を選ぶとしたらどれだ?


131 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/01/30 21:37 ID:HFO1cuKF
ちなみにこいつらはちょいと高くて無理だ。

コニカ Revio KD-510Z 59,800
富士 FinePix F610 59,800
SONY   DSC-T1    59,800


132 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/01/30 22:00 ID:1Z6hE05m
Optio555

133 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/01/30 22:09 ID:HFO1cuKF
ペンタックス Optio 555 69,800(店頭価格)
買えないよー 高いッス

134 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/01/30 23:20 ID:1Z6hE05m
http://kakaku.com/prdsearch/detail.asp?PrdKey=00502110406
http://kakaku.com/prdsearch/detail.asp?PrdKey=00500810449
http://kakaku.com/prdsearch/detail.asp?PrdKey=00501110145
http://kakaku.com/prdsearch/detail.asp?PrdKey=00502410436

135 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/01/31 00:55 ID:VqCtQMAF
☆★☆600万画素以上のデジカメだけでイイ!☆★☆

136 :名無CCDさん@画素いっぱい:04/02/07 15:29 ID:x/B0Rnmm
デジカメのスレに 画素にうるさいあほたちへ とか言うスレがあるよ。

137 :イザベラ:04/02/08 00:41 ID:NVpLAcmB
カシオQVーR51 けっこういいよ

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