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【大人気?】FinePix S5000 Part 4【フジ子ちゃ〜ん】

1 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 14:41 ID:Ap8wqY0m
■商品情報
http://www.finepix.com/lineup/s5000/index.html

■過去ログ
Part 3【光学10倍】FinePix S5000 Part 3【3M HR】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1059781284/l50
Part 2【光学10倍】FinePix S5000 Part 2【3MハニカムHR】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1059560748/l50
Part 1【光学10倍】フジ FinePix S500【300万画素】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1058450347/l50

■サンプル
http://www.finepix.com/lineup/s5000/sample/01.jpg
http://www.finepix.com/lineup/s5000/sample/02.jpg
http://www.finepix.com/lineup/s5000/sample/03.jpg

http://home.fujifilm.com/products/digital/digitalcamera/s5000/sample/sample1.jpg
http://home.fujifilm.com/products/digital/digitalcamera/s5000/sample/sample2.jpg
http://home.fujifilm.com/products/digital/digitalcamera/s5000/sample/sample3.jpg
http://home.fujifilm.com/products/digital/digitalcamera/s5000/sample/sample4.jpg
■前スレまでの流れ
792 名前:名無CCDさん@画素いっぱい メェル:sage 投稿日:03/08/05 00:22 ID:y5LCBhsW
>>789
2048*1512ピクセル辺りです。

反論する時は得られる公式情報は得てから発言した方が
争いのタネを蒔かずに済むと思います。

記録画素モードは公開されています。




49 :32:03/08/05 19:15 ID:gLiUcvzL
>>48
いやね、CCDの補完処理でハニカムノイズ?が大量に発生すれば、
多少解像度が低くなっても3Mの方がましって評価がないかなと思って。

50 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 19:19 ID:nNmpaXAz
3Mで撮影する方がメモリ書き込みも早いだろうし、
パシャパシャたくさん撮れるかも?

51 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 19:24 ID:+zhILqqw
>>49
実機で撮ってみないとわからないけど、JPEG圧縮率の関係もあってA4印刷なら
6M出力の方がいいと思いますが…… というかA4で差が出なかったら6M出力なんて
単なるカタログスペック上の飾りでしかない。

52 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 19:24 ID:RZ4Cc0Gs
3Mの機械なんだから3Mで撮ったほうがいいんじゃないの?

53 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 19:31 ID:ns1CtVMM
>>49
記録画素数に合わせてCCDが働いたり休んだりなんてするわけないから
撮影時のデータはいつも600万画素。<RAW
それを600万画素のJPEGにして記録するか、
300万画素のJPEGにして記録するかの違い。

んだから600万画素だと補完でノイズが増えると言うより
300万画素だと縮小によりノイズが消えるってこと。

54 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 19:31 ID:oGJLJd7c
>>51-52
>>単なるカタログスペック上の飾りでしかない。

残念ながら、前スレで、そういうことが判明してしまってる。




55 :32:03/08/05 19:37 ID:gLiUcvzL
Lプリントする場合は6Mで撮って6Mそのままか、3Mに縮小して印刷したほうが綺麗。
A4サイズに印刷する場合も6Mで撮ってそのまま印刷したほうが綺麗。
と仮定するならば、とりあえず6Mで撮ったほうが良さそうですね。


Lプリントする場合は3Mで撮ってそのまま印刷したほうが綺麗。
A4サイズに印刷する場合も3Mで撮ってそのまま印刷したほうが綺麗。
と仮定するならば、6Mより3Mで撮るほうが良い。


Lプリントする場合は6Mで撮って縮小するより、3Mで撮ってそのままプリントするほうが綺麗。
A4サイズに印刷する場合は、3Mで撮るより6Mで撮って印刷するほうが綺麗。
と仮定するなら、どうしたらいいのか分からなくなりますね。
逆に
Lプリントする場合は3Mで撮ってそのままプリントするより6Mで撮って縮小したほうが綺麗。
A4サイズに印刷する場合は、6Mで撮って印刷するより3Mで撮るほうが綺麗。
と仮定した場合もどうしたらいいのか分からなくなりますね。

56 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 19:39 ID:+zhILqqw
>>55
どんな場合でも6Mで撮る方が綺麗ですよ。ただLサイズプリントだと差がわからない
可能性が高いというだけの話。

57 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 19:42 ID:dPzcLPAH
>>56
>どんな場合でも6Mで撮る方が綺麗ですよ。

S5000スレ的には理論的結論は出てないみたいですけど。

58 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 19:44 ID:LQ7INSY4
>>54
前スレでは
感情論派とカンチガイ派がハニカム300万は300万記録が当たり前
って暴論を、>>53のように修正したくて荒れてたと言うわけだが。

300万画素ベイヤーが300万画素分の解像を持ってたりするわけじゃない。
同様にハニカム300万が300万の情報を持ってるわけじゃない。
だからこそ、どちらもカメラCCD信号をA/Dした状態を記録した純粋な状態(RAW)
が最も劣化していないのは確か。

それを現像エンジンでJpegなりの画像に落とし込んでカードに記録してるだけで
600万画素RAW→600万画素Jpeg
より
600万画素RAW→300万画素にリサンプル処理→300万画素Jpeg

の方が一手多い分劣化は着実に有る。

あ、忠実再現の為の意見ね。

59 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 19:46 ID:LQ7INSY4
>>57
出てるが。
ハニカムの結論はずっと前から出てるし
キチンとしたチャートテストでも明らかだよ。

「600万画素は600万画素ベイヤー程の情報量は無いが、300万画素ベイヤーよりは有る
350〜400万画素相当の解像である。」

が、解。

60 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 19:47 ID:+zhILqqw
■S304(一般的なCCD)
   ←2048→
 ↑ ●●●●   ●:実画素
1536●●●●
 | ●●●●
 ↓ ●●●●

■S5000(ハニカムCCD)
   ←2816→
 ↑ ○●○●   ●:実画素
2120●○●○   ○:補間生成する画素
 | ○●○●
 ↓ ●○●○

ハニカム300万画素機ではまず○の部分を補間生成して600万画素の画像を作る。
300万画素やそれ以下のサイズの出力は補間生成した600万画素の画像を縮小して作る。

S5000の出力モード
RAW:実画素(300万画素)の各12bitデータを非圧縮で出力(約6700KB)。
600万画素:補間生成した600万画素画像をそのままJPEG圧縮(約1500KB)。
300万画素:600万画素画像を300万画素に縮小リサイズしJPEG圧縮(約780KB)。
200万画素:600万画素画像を200万画素に縮小リサイズしJPEG圧縮(約630KB)。
130万画素:600万画素画像を130万画素に縮小リサイズしJPEG圧縮(約470KB)。

61 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 19:52 ID:dPzcLPAH
>>60
縮小処理でノイズのなくなった300万画素を一般ソフトで
600万画素に補完したほうが綺麗っていうことはないの?

62 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 19:55 ID:+zhILqqw
>>61
拡大したらノイズ増えるからそれはあまり意味ないよ……
ノイズが気になるなら600万画素のままソフトでノイズリダクション掛けた方がいい。

63 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 19:55 ID:OIRwGRAy
>>61
> 300万画素を一般ソフトで
> 600万画素に補完

無から有を作ることは不可能であります。

64 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 19:58 ID:ns1CtVMM
>>60
色の補完をCCD上の位置に行うか<ベイヤー
CCDとCCDの間にも行うか<ハニカム
の違い。
ハニカムは升目状に並んでないからCCD間に補完位置が来るのが自然。

65 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:00 ID:dPzcLPAH
>>63
前スレで補完してる奴居なかった?

>>62
縮小処理でハニカムノイズのなくなったものを一般ソフトで
600万画素に補完したほうがそのハニカムノイズが消えて
綺麗っていうことはないの?

>拡大したらノイズ増えるから
ハニカムノイズが復活して汚くなるということ?その他のノイズが
増えるということ?

66 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:00 ID:ns1CtVMM
補足
>>60のベイヤーの説明にある「実画素」と言うのは
R、G、Bのいずれかでしかないので
RのCCDなら、そこにGとBの色情報を「補完」している。

67 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:05 ID:ns1CtVMM
>>60
ぶっきら棒な書き方になってしまったな。
いや、書いてあることは間違ってないんだけど
その説明だとベイヤーに色の補完が無いように読めたので
補足したつもりです。
スマソ

68 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:05 ID:LQ7INSY4
>>60
昨日もそれに突っ込もうとしてヤメたんだが
やっぱ気になる。
知らん人がうっかり見たら納得しそうだ。

これ↓がベイヤー
○ ● ○ ● ○ ●
● ○ ● ○ ● ○
○ ● ○ ● ○ ●
● ○ ● ○ ● ○
○ ● ○ ● ○ ●
● ○ ● ○ ● ○


これ↓がハニカム。
□◆□◆□◆
◇□◇□◇□
□◆□◆□◆
◇□◇□◇□
□◆□◆□◆
◇□◇□◇□

●と◆=G=輝度
○と◇=RまたはB
□=隙間
(AAの都合で同じ面積のようになってるが
実際はもっと◆と◇が大きいので、間隔が詰まってる)

続く〜

69 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:06 ID:LQ7INSY4
〜続き〜

この●と◆のみが輝度情報、つまり解像感をもたらす情報を生成しているんだが
双方その数は変わらないのが解るだろうと思う。
だから、土俵は互角なんだが、縦横のG画素の密度があがることにより、
縦横方向解像が向上と言うのが、Fujiの言い分。
言い換えればナナメの解像と縦横の解像に違いが有る事になるワケなんだけどな。

そもそもの狙いはフォトダイオードの受光面積を稼ぐことが一番の狙い。
解像はあまり目指してない方式と言える。
ただそれだと、正方形ピクセルに換算した時隙間が出てくるんで、マトリクス演算を行い
□を詰めて(ハニカム補完)して、正常なラスタ画像を得るわけだ。

ほら、補完じゃん、と言うが
ベイヤーの○も同じ補完をしてラスタ画像を生成しているんだな。
そこは理解しとかなきゃならない。

70 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:06 ID:+zhILqqw
>>66
説明が煩雑になるからRGBの区別は省略したけど、本当はこう。

■S304(一般的なCCD)
   ←2048→
 ↑ GRGR   RGB:実画素
1536BGBG
 | GRGR
 ↓ BGBG

■S5000(ハニカムCCD)
   ←2816→
 ↑ OROB   RGB:実画素
2120GOGO   O:補間生成する画素
 | OROB
 ↓ GOGO

71 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:07 ID:LQ7INSY4
>>63
「”ちょっとは有る”トコから有を作る」んだ。
それが演算。

72 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:11 ID:wrKjGHaA
http://www.neatimage.com/

73 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:12 ID:LQ7INSY4
>>72
ああ。気持ちは解るよ。
愛用してるよ。
ただ敷居が高いんじゃないかねぇ、とも思う。

74 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:12 ID:dPzcLPAH
>>64-70
よく分からんけど、結局>>56は一致?

75 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:14 ID:LQ7INSY4
>>74
そう。>>56が正解。

76 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:16 ID:dPzcLPAH
>>75
20へぇ〜

77 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:17 ID:ns1CtVMM
>>74
>>56には異論無いよ。
元データに忠実という意味で、一番劣化が無いのが6Mだし。

縮小によりノイズが消える(薄くなる)わけだけど
それをデジカメのエンジンでやってしまうか
画像ソフトでやるのか、印刷ソフトでやるのか、の違いだしね。

78 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:22 ID:dPzcLPAH
あとスルーされたが、
CCDの縮小処理でハニカムノイズのなくなったものを一般ソフトで
600万画素に補完したほうがそのハニカムノイズが消えて 綺麗って
いうことはあり得ないの?



79 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:28 ID:ns1CtVMM
>>78
データとしては劣化しているので、綺麗とは言えないと思う。
300万画素データを600万画素にするということは
あくまでも「拡大、引き伸ばし」でしかないので
それを「綺麗」というのなら「等倍にしてもノイズが目立たない」
という意味にしか過ぎないと思う。

80 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:30 ID:LQ7INSY4
>>78
無いよ。
12bitのナマなピクセルデータから瑞々しい状態で演算する内部処理と違って
一旦現像された、言わば完成品のデータを再度バイキュービックやらなんやらを
使って補完処理を実行する一般ソフトの方が精度が落ちる。


あんまスレと関係ないけど
恐らく技術者の最初の発想は

「CCDの伝送路の面積を減らしたい」

「そうだ!CCDを45度傾けて見るのはどうだろう?」

「出力画像のサイズがでかくなり、Gのタテヨコ密度が高まってしまう事が判明」

「タナボタかも。丁度いいからウリにするか」

ってカンジかな、と。
いや、物凄い苦労があったことは想像に難くないが。


81 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:32 ID:+zhILqqw
>>78
600万→300万に縮小してもあくまでノイズが減るだけで無くなるわけじゃないから、
それをまた600万にすると減ったノイズの面積が2倍に拡大されるのです。
だからあまり意味がない。
たまたま綺麗になる場合があるかもしれないけど、理論的には解像度が甘くなる
弊害の方がずっと大きいです。

82 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:34 ID:dPzcLPAH
これまた20へぇ〜

83 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:36 ID:pbxEBEE7
. ◆ ◆ ◆ ◆
◇ ◇ ◇ ◇
. ◆ ◆ ◆ ◆
◇ ◇ ◇ ◇
. ◆ ◆ ◆ ◆
◇ ◇ ◇ ◇

84 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:39 ID:LQ7INSY4
実例を挙げようか。

例のお花畑
http://www.finepix.com/lineup/s5000/sample/03.jpg

それを
50%縮小(150万画素相当)→200%拡大(元の600万画素)
と処理したもの。

http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/imgboard/img-box/img20030805203641.jpg
劣化するコトを解りやすくするため、中間を50%縮小にしてみた。悪しからず。

ノイズ感の低下は、エッジのシャープさと引き換えと言うことが解るでしょうか?
要は、「ぼかした」ことにしかならないんですな。


85 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:42 ID:ns1CtVMM
あと、ハニカムだからノイジーな画像ってわけじゃない。
ハニカムだから、ベイヤーのノイズとは現れ方が違うだけ。

ベイヤーとは違うノイズだから、ハニカムノイズ。

ベイヤーだとノイズは出ないのに
ハニカムだと出るからハニカムノイズ、じゃないよ。

フジの演算エンジンの癖とも言えるから、フジノイズでも構わないな。

他のデジカメよりもノイズを叩かれやすいのは
その出方の傾向が違うのもあるし
他社はISOを従来の100から
64、50と下げてノイズを回避してるのに対し
フジが「ハニカムは明るい!手ブレ防止だ!」に固執するあまり
基本感度を200から下げないからノイズが顕著になってるため。

86 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:42 ID:/iO6WMPn
理論的的には>>56かもしれんが
実際はどれくらい違うのだろうね?

しかも、それだけサイズも大きくなるしレスポンス
等カメラの動きに大きな違いが出てくる弊害があると思う。

その辺のバランスが大切じゃないか?A4印刷で6Mと3Mの
違いもも目を凝らしてみないと分からん程度なら3Mにしてカ
メラのレスポンスを上げたほうが賢明じゃないかね?

87 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:47 ID:iCDFfv+H
>>84
乙。

すっきり感は、下の(縮小して拡大)画像のほうが上。
これにシャープネス掛けて使うのもあり。
用途と被写体によっては、解像度よりもノイズを減少させるほうが
綺麗に見える場合もあるよ。

88 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:48 ID:ns1CtVMM
>>86
それは「一番劣化の無い状態」でなくても良いのなら
記録レスポンスを考えて
300万画素を選択するのは別に良いんじゃないかな?
L版なら300万画素の画像を印刷したのも
600万画素の画像を印刷したのも
人間の目には先ず違いはわからない。

飽く迄も、細かい正確な情報が「6M>3M」なだけであって
そこまで詳細な情報が要らないのなら3Mで十分だと思う。

ただ、それが画質的に
「6M<3M」や「6M=3M」を意味するわけではないってこと。

89 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:50 ID:ns1CtVMM
>>87
確かにそうなんだけど、それは飽く迄も
「画像を加工して自分なりに綺麗にした」というに過ぎないと思う。

シアンが被ってるからフォトショで被りを取った
というのと同じレベルの話だと思う。

90 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/05 20:51 ID:+zhILqqw
>>85
CCDの性能・実画素数が同じならハニカム方式の最大記録画素出力画像を等倍で
ベイヤー機と比較すれば、補間拡大の度合の大きいハニカム方式の方がノイズの
目立つ画像になります。

>>86
そこは実機で試してみないとなんとも。
縮小リサイズの過程がないぶん600万画素出力の方が処理が速い可能性
だってありますし。

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