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【10〜20万円台】レンズ交換式デジ一眼の比較part7

1 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/08/24 17:56 ID:KEMVOjIJ
続々登場! 実売価格10万から20万円前後のレンズ交換式一眼デジを比較スレ Part7

奔放な主観ぶりで迷走する、D-SLR評価委員会 ◆LSyWXtEU1cの明日はどっちだ!?


【機種別スレ】:たくさんあるので面倒だから略。

【関連URL/過去ログ】など >>2-10あたり


952 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 09:24 ID:cFAOLvcu
>951
そうなんですよね。だから結像分離フィルタ(ローパスフィルタ)を使っても
実際には消えないんですよね。目立たなくすることができるだけで。
そしてその程度なら、演算処理で可能な訳です。

953 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 09:31 ID:cFAOLvcu
>951
>928で「モアレが消える。パターンも消える」とはつまり、そういうことです。
モアレが消えるまでやれば、パターンも消えちゃうんですね。
あなたのおっしゃる通り。
だからパターンを残しつつモアレを目立たなくするような最適な方法を
各社試行錯誤しているわけですね。
ボカせばいいのだけど、あまりにちいさなパターンは消えちゃいますからね。

954 :865:03/12/27 09:34 ID:LdQEUVet
>950
基本的には、>>940さんが正しいです。

「輝度モアレ」は、特定条件下で局所的に生じる現象にすぎませんし、撮影位置を
前後に移動すること(もしくはズーミング)で容易に消すことができます。だから
そんなに気にする必要はありません。
http://www.i-inc.jp/cgi-bin/wforum/wforum.cgi?no=1803&reno=1802&oya=1800&mode=msgview&page=0
http://www.i-inc.jp/moire/moire.html

これに対して、BAYERにおける「偽色」は、ローパスでどれだけ滲ませても、完全
に除去することは不可能です。しかも画質に与える悪影響は致命的なものですから、
FOVEONの登場により、BAYERの存在理由はすでになくなっているといえます。
ま、それでも「業界の利益」というせこい理由のために今後数年、延命が図られる
んでしょうけどね。

上記の議論は、BAYERが終わってることを認めたくない人たちが、FOVEONを引きずり
降ろしたくて騒いでいるだけだから、あまり相手にする必要はないと思います(余程
BAYERの画質にストレスが溜まってるんだろうけど、そこまでFOVEONが気になるなら、
さっさとSD9/10を買えばいいのにねw)。

それからローパスについては下記を読んでみそ。
http://www.lensya.co.jp/003/mokuji/329.htm
http://www.uniopt.com/htm/explain/bire.htm

955 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 09:34 ID:6tS4MhyL
>>952
いやいや、消すなら結像前に消さないと。通常の演算ではモアレと同じような
空間周波数の部分も消えます。図柄を認識してモアレが起きていると判断でき
ば片方だけ消せますが、現実的ではないでしょう。

956 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 09:46 ID:cFAOLvcu
なにやら、まともな人が出てきてくれて少し安心。

>954
ローパスについてのページ、拝見しました。
2チャンで話をしようとした私がバカでした。

957 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 10:02 ID:FPcUGkev
>>954
FOVEONがどれ程優れていようとも、だからと言ってSD10を買うという結論には
ならない。
SIGMAのボディはFOVEONの魅力を帳消しにするくらい酷いから。

俺も早くBAYERなんてなくなって、FOVEONが普及してほしいと思ってるんだけど
カメラメーカーに採用してもらわないと無理だね。。


958 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 10:07 ID:UAK1NJh4
>FOVEONの登場により、BAYERの存在理由はすでになくなっているといえます。
>ま、それでも「業界の利益」というせこい理由のために今後数年、延命が図られる
>んでしょうけどね。

業界の利益??? んなこたーない。
FOVEONはすばらしい技術だとは思うけどね。

959 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 10:18 ID:6MNHxjpW
原理的にFoveonでも輝度モアレは出るよ、SD9はLPFを省略してるから輝度モアレやジャギーが
出やすいよ、解像度ではSD9よりS2Proの方が上だよ、という事実を言ってるだけで、
誰もFoveonもSD9/10もけなしてないのに、なんでそうヒステリックになるかなあ。

だからFoveon信者とか原理主義者とか呼びたくなるんだよ。

960 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 10:26 ID:weWyNIb+
>>954
言わんとするところはわかるし、たぶん5年後には
FOVEONが当たり前になっている時代がくるのかもしれないけど、
でも↓この辺は違うんじゃないかな。

> 上記の議論は、BAYERが終わってることを認めたくない人たちが、FOVEONを引きずり
> 降ろしたくて騒いでいるだけだから、あまり相手にする必要はないと思います(余程
> BAYERの画質にストレスが溜まってるんだろうけど、そこまでFOVEONが気になるなら、
> さっさとSD9/10を買えばいいのにねw)。

こういうこと言うからいっそう話が混乱すると思うんだけどどうよ。

FOVEONは未だSD9/10以外に実績のない撮像素子だし、
当然、FOVEONで最適な画像を得るためのデータ処理系の
ノウハウについても、各メーカに貯まってないだろうから、
今の段階でFOVEONマンセーを叫ぶには私はためらいを感じます。
燃料電池、あるいはトヨタのハイブリッドは凄いけど、
明日から新発売の全車種に搭載されるのが無理であり賛成する気にもなれないように
画期的な新技術であってもその導入は段階的に行われるべきものです。

たぶん間違いないのは、今のBAYERの成熟の速度とFOVEONの進歩の速度では
後者の方が急であり、いずれは技術面でも製品シェアでも逆転する可能性が高いこと。
ただ、だからといって今の段階で無条件にFOVEONマンセーを叫ばない人を
誹謗する必要はないでしょ?
むしろそうやって「相手にする必要はない」などと言わざるを得ないのだとすれば
ああ、この人はFOVEONマンセーを叫ばずにいられない小心者かな?と思われ。

もう少しFOVEONに自信を持ったらいかがでつか?

961 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 10:32 ID:oomFzMH5
Foveonだって、イメージセンサーの全面で光を感知するわけじゃなくて、
受光素子が間隔をあけて並んでいるんでしょ? だから、その間隔に近
い周期のパターンが入ってきたら、当然モアレがでますよね。

それより、色の精度の問題はどうでしょう? 現在の時点では、まだ普
通のフィルターを使うセンサーに劣ると思うんですが、そうでもない?

962 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 10:39 ID:6tS4MhyL
>>961
受光部に隙間がなくてもモアレはできますよ。色はつらいでしょうね。
分光感度調整の自由度が原理的に少ないですから。何かブレークスルー
があれば別でしょうが。

FOVEONもどうして340万画素にしたんでしょうね。500万画素×3ぐらいで
発売すれば圧倒的だったでしょうに。

963 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 10:42 ID:ApxlmbNX
偽色ががまんできないひともいれば、
露光1分できないのにがまんできないひともいる。
それだけのこった。

964 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 10:50 ID:6MNHxjpW
>>962
>FOVEONもどうして340万画素にしたんでしょうね。

理由はいろいろあると思いますが、500万画素×3層だと読み出しが追いつかないでしょうね。
非圧縮時点でのRAWデータはBAYERの1500万画素分になりますから。
画素は500万でも転送経路は3倍要りますし。

965 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 11:28 ID:cLqOwl1R
SD9のダイナミックレンジから考えると、ドットピッチはこれ以上狭くすると使い物にならないと思う
よって画素数を増やす=CMOSのサイズを大きくする 方向でないと意味が無い

ってことで、35mmフィルムサイズCMOSで550〜600万画素程度ってのがBestかな?
(って言いたいんだよね多分、出来たら確かに圧倒的だが記録メディアがもうちょい安くならないと手が出せない)

貧乏人の為に従来のACPSサイズモードも搭載されたりして

966 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 11:59 ID:I00N33+p
将来のイメージセンサーがFOVEON風のものになるか否かは、微妙なところ
じゃないでしょうか。逆に、マイクロレンズや色フィルターの技術革新で
FOVEONが過去の遺物になる可能性も、かなりあると思う。違うかな?

967 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 12:30 ID:zuYfr6mT
>>966
将来のことは分からないけど、現時点の比較ではFOVEONに一方的な優位があるとは思えません。

968 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 12:48 ID:e39fImTf
FOVEONにしろ4/3も普及しない事には、製品の向上が難しいからね。
デジカメもシステムで考えるから、台数って野も重要だからね。

969 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 12:57 ID:2yfBzysw
>959
出たな、ローパス万歳。ナイキスト宗派はどうした?

「偽色が出ない」という点において、FOVEONに比較にならないほどの優位性がある。
BAYERには逆立ちしたって出来ない。この点、とっても重要だと思うのだけど。

画素数は、現在FOVEONが三百数十万画素x3層なので、1000万画素。
空間分解能は三百数十万画素分。
BAYERの空間分解能は、総画素数を3で割った数字よりも更に低い。

色再現性については、どうせデジタル。あとで補正すればなんとでもなる気が。。。
一般のカメラでも「ホワイトバランス」とか「色温度」とか言う名前で調整している。

気になるのはダイナミックレンジ。縦(深さ方向)に3層を積み重ねるので、
一素子辺りの体積を稼げない可能性が。。。それによりダイナミックレンジを
上げることが難しいのかもしれない、というのが素人の心配。
どうなんでしょう。

970 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 13:15 ID:rvKdNF9Q
「色は補正すればなんとでもなる」というのは嘘でしょ。

精度の低い色データでは、補正しても精度は低いまま。
FOVEONだったら、インターポレーションで色のむらが増幅される
ことはないけれど、層の厚みの精度とか、どうだろう?

現時点では、色の精度はフィルター式の勝ちじゃないの?


971 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 14:30 ID:vTEf+mZV
なんか香ばしい人がいるね。
確かにFOVEONやSD9/10はいいものだと思うが
度を超したマンセーはみっともないだけだよ。

972 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 14:38 ID:ApxlmbNX
冬休みカタログ厨の時期ですか

973 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 15:06 ID:UAK1NJh4
カレーライスがうまいのはわかるんだけど、
ミソばかりかクソまでご飯にかけて食おうとするヤツは、やっぱり
香ばしいと言われても仕方ないんじゃないかな。

974 :960:03/12/27 15:19 ID:weWyNIb+
>>966
いや、それも正しいと思う。
実際、今のまっとうなデジカメで、レンズの色収差を超えて偽色に悩まされるケースは少ない。
(全くないとは言わないけど、実際私が今のDSLRを使っていて偽色に深刻な悩みを覚え、
衝動的にSD9/10を買いたくなったことは一度もない)

それだけBAYERの進歩も行われているし、いずれ1Dsの後継機のような
力任せソリューションが、FOVEONから出番を奪う可能性も十分にある。
素質が優れていても成熟まで達せず、覇を争う前に消えたテクノロジーは
歴史上ごまんとあるからね。

ま、予言者じゃないんでFOVEONが勝つかどうかはしらないけど、
SIGMA以外のどのメーカーも、FOVEONについて踏み込んだリサーチをしてるのは間違いないし、
いずれCANONなりNIKONなりがFOVEONを採用した完成度の高い製品を出すかどうかが
普及の鍵を握るのは確かなんじゃないかな。

純技術的には、FOVEONが新たなブレークスルーを生むのを楽しみにしてるけどね。
どうなるやら。

975 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 17:11 ID:ocL3FSjL
>970
実際のところよく分からん。充分補正可能だとは思ってるのだが。
>971-973
ケチつけるだけの冬休み厨および窓際族は去ね。
(キミらのような冬休み厨および窓際族のために教えてやろう
 「いね(去ね:『去ぬ』の命令)」と読むのだ。辞書調べて勉強しとけ。
 「云々」を「でんでん」と読むようになるのだけはやめとけ。)

976 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 17:21 ID:ocL3FSjL
>974
> それだけBAYERの進歩も行われているし、いずれ1Dsの後継機のような
> 力任せソリューションが、FOVEONから出番を奪う可能性も十分にある。
> 素質が優れていても成熟まで達せず、覇を争う前に消えたテクノロジーは
> 歴史上ごまんとあるからね。

同意


977 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 17:23 ID:vTEf+mZV
漏れは冬厨ですか… (´・ω・`)
あまりに鼻についたから指摘したんだが。

978 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 17:38 ID:5VTrJbz4
>>970
じゃあ、ローパスなしFOVEONのモアレが補正すればなんとでもなるというのもウソでしょ。

979 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 17:39 ID:ocL3FSjL
次スレ、立てました。

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1061715419/l50

980 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 17:40 ID:ocL3FSjL
間違えました。

次スレ
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1072514277/l50

981 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 17:47 ID:ocL3FSjL
>977
そんなことはないかも。
ただローパス万歳野郎が、あまりに意味無く「万歳万歳」言ってるものだから、
結果的に「ローパスって何ですか?」「あんた本当に分かってるの?」
という状態に陥ってしまっただけで「FOVEON万歳」と言ってるわけではないです。

982 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 17:54 ID:vTEf+mZV
>>981
あ、そりゃどうも。
確かにローパスは無くてもいいなら無い方が良いと思うけど…
もうちょっと穏便にお願いしますよ。

983 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 17:54 ID:5VTrJbz4
>>981
ローパス万歳なんていたかよ。
FOVEONでもモアレを消すためにローパスがいるだろという話だったのだが、ローパスとモアレは無関係というキチガイが一匹いただけじゃん。

984 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 17:57 ID:ocL3FSjL
>983
「ローパス万歳」ここに一人。>983
あなたは「ローパス万歳野郎」ですか?それとも「ナイキスト宗派」?
または、同一人物?

985 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 18:02 ID:2J0tSA8N
>>984
主張がいろいろ変わってますね。
あんたこそローパスって何かわかってるの?
あんたの理解は偽色防止「だけ」のスリガラスなんだよね(w

986 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 18:05 ID:ocL3FSjL
>983
「結像分離フィルタ(ローパスフィルタ)」は、
FOVEON素子においても(輝度)モアレをごまかすのに有効のようですね。
でもそれは、わざわざフィルタを入れずとも、
後の演算処理でも同じ事ができるようです。
「無関係」なんて言っている人は、今までに一人もいなかったと思いますよ。

「キチガイ」の言葉の定義はなんですか?
もう少し言葉を正確に使いましょうね。

987 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 18:11 ID:2J0tSA8N
>>986
無関係だっていってたのは、お・ま・え
モアレのできる理由は何で?ってたずねられてようやく自分の間違いに気づいたんだから、恥の上塗りはやめようね。

988 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 18:12 ID:UAK1NJh4
>>986
後処理ではできないよ。
一度デジタルサンプリングの基礎本を読んでみようよ。
理論のように特定周波数以上の高周波成分をすぱっと除去するようなフィルタが無いから
苦労しているわけよ。

989 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 18:12 ID:ocL3FSjL
>985
調べた結果、「すりガラス」という表現は誤まりです。
複屈折を利用して、丁寧に分離しているようです。
キヤノンの場合(キヤノンしか調べてない)は、
複屈折を示す結晶を二枚用いているので、
結果的に像が4重になるのではないかと思います。
おそらく、この4つの像の間隔は、
CMOSないしCCDの素子間距離に合わせてあるものと想像します。

「すりガラス」と言った意味は、その名前が「ローパスフィルタ」だったからです。
でも、複屈折を用いて像を分離したら、厳密には「ローパスフィルタ」にはなっていないですね。
実空間内での高周波成分はそのままです。
ただ、結局のところ素子の大きさによって量子化されてしまうので、その結果だけ見れば
「ローパスフィルタ」と言ってもあながちウソとも言い切れません。
でもやっぱ違うよなぁ。


990 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 18:12 ID:2J0tSA8N
>>986
言葉を正確にってのは、ローパスフィルタをスリガラスといっていた人に言ってください。
偽色を演算で抑えられるという意見には反発していたくせに、モアレは演算で消せるから問題ないですか(w

991 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 18:16 ID:2J0tSA8N
>>988
むだむだ。
エリアシングの説明が載ってるサイトを示して、そこは時間と周波数の関係の説明だったから、パタンの密度(空間周波数)とCCDの画素ピッチの関係に読み替える方法まで示したのに理解を拒否るような馬鹿だから。

992 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 18:19 ID:ocL3FSjL
>988
あなたは「ナイキスト宗派」のお友達ですか?
調べたところによると、やはり「ローパスフィルタ」という言葉の使い方は
適切ではないような気がします。デジタルサンプリングもいいですが、
BAYERタイプ素子で使われている「光学ローパスフィルタ」は
信号処理で言うところの「ローパスフィルタ」とは少し違います。
おそらくは一番の目的は「偽色処理」にあって、聞こえがいいように
「ローパスフィルタ」という言葉を使っているのだと想像します。

おそらくあなた様は信号処理について色々とご存知なのだと思いますが、
デジカメに使われている「ローパスフィルタ」なるものが、
実は一般的な「ローパスフィルタ」とは
違うものであることを理解する必要があるかもしれません。

993 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 18:24 ID:ocL3FSjL
>990-991
そー、その通り。「すりガラス」というのは間違いでした。
あなたが「ローパス万歳ローパス万歳」と言うばかりで、
それがいったい何なのかの説明を一切なさいませんでしたので、
当初本当にそれが「ローパスフィルタ」なのだと思っていました。
もしそれが、本当の意味でのローパスフィルタなのであれば、
「すりガラス」という表現はとても適切だったと思います。

それでもやっぱりあなたは今でも、否定とケナシだけなのですね。
あはは。そろそろ寝たら?

994 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 18:26 ID:UAK1NJh4
「偽色処理」が聞こえが悪くて、「ローパスフィルタ」が聞こえが良い?????
まったく意味不明なヒトですね。

995 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 18:27 ID:ocL3FSjL
重要なことは、
「ID:2J0tSA8Nは未だに何の解説もしておらず、質問と否定とケナシに徹している」
ということですね。

ちゃんと歯もみがいてね。

996 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 18:28 ID:ocL3FSjL
>994
まー、企業的にはそうだったのであろうと想像します。

997 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 18:29 ID:2J0tSA8N
あのさぁ。
空間周波数の低周波(ロー)を通す(パス)フィルタだってわかってる?
光の周波数じゃないですよ。
つーか、空間周波数って知ってる?

998 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 18:29 ID:ocL3FSjL
「ローパス万歳」「ナイキスト宗派」の「うんこ投げ攻撃」はもう終わりですか?

999 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 18:30 ID:2J0tSA8N
>>995
オマエが何の解説もしておらず、質問と否定とケナシとイヤミと理解拒否に徹しているだけジャン。

1000 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/12/27 18:30 ID:zuYfr6mT
         ,-、            ,.-、
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     l  , , ,           ●     l  
    ` 、      (__人__丿     、、、 /  ローパスフィルタってにゃに?
      `ー 、__               /   
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´ 
        ./        ___ l __           
         l   ./    /  |/ |     
         `ー-<    /  ./  ./
           `ー‐--{___/ゝ、,ノ

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