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ハイナー・ミューラー/ザ・ワールド

1 :名無しさん@公演中:03/10/22 19:28 ID:BE0EOAhE
今週末から一作目公開。
通し券買った人いますか。

246 :名無しさん@公演中:04/02/20 12:19 ID:hl5qgq43
>>243-245
97さん、あなたの文章はかなりの「踏まえ」を必要とするうえに、文章が解りづらい。
不勉強ですいませんが、ちょっと教えてください。

・「18世紀末に」設定された(ようである)「近代の領域」とはどんな内容のものなのか。
・「バーキアン保守の不可能性」とは何か。そしてバークとは何を言った人なのか。
・「近代の保守主義や自由主義」が「本質的な暴力性」を持つとはどういうことか。
・(>>19世紀に自由主義、保守主義、ナショナリズムとのねじれた関係や)
 「何」と「19世紀に自由主義、保守主義、ナショナリズムとの」ねじれた関係なのか。
・社会主義の可能性が「両義的」とは、何と何においてのものなのか。
・「非限定性と無差別性」を持った国際法が近代に対する「抵抗の可能性」において「両義的」
 である、とはどういうことか。
・合衆国が「国際法の範囲=ヨーロッパ+αから超越していることを基本とする」とはどういうこ
 とか。

この辺がよくわからないと、上記の文章は大変難しい。
噛み砕いてください。お願いします。だれもついてこなくなりますよ。

247 :おこちゃま:04/02/20 12:21 ID:hl5qgq43
「アル・ハムレットサミット」のどこがどうよかったのでしょうか。
僕は以下のような感想を持ちました。
・『ハムレット』の現代へのアダプトの仕方は「よくできました」といったところ。『ハムレット』の
 構造(あるいは現代からの視点で様々に議論されているであろう、この作品の持つ意味)自
 体は生かされていないような気がした。つまり『ハムレット』でなくてもよかったのでは、と思
 わせる程度のアダプトであった。
・大した演技をしていなくても顔をアップにした映像を見てみると、何かそこにドラマティックな意
 味が読み取れそうになる。改めてテレビドラマに出て来る俳優達がいかに下手なのかを再認
 識した、あるいは映像というものがいかに嘘を作り出していくかという構造が手に取るようにわ
 かった。

248 :94:04/02/21 07:23 ID:no41dma6
 かなりきつい突っ込みありがとうございます。今の段階でできる限り応えます
     一つ目の質問:一番難しいのですが、補足的に説明すると、以前書い
            たとうり、近代はその周縁領域に外部を捏造して、そ
            れを内部化するという運動で成り立っています。ただ
            捏造された外部しかもたない、外部を求める事と見出
            されたものが既に近代の用意したものであることが、
            パラドックスで、100さんの文をパラドックスはある限
            定の元で成り立つということと解し、その限定を領域
            設定といっています。ですからいわば近代が作られ拡
            大して行く、条件を作ることです。
          2:バークは、18世紀にフランス革命を行った政治思想家
            革命の理性信頼に対して、既成秩序に依拠した漸進主
            義をとなえました。バーキアン保守とは、その後の何
            であれ歴史の自然な蓄積として資本主義秩序を擁護す
            る立場(合衆国の保守本流を念頭に置いてます、ネオ
            コンと区別してます)それに対する批判とは、端的に
            資本主義秩序が暴力によって作られたこと、それが絶
            えざる拡大運動を必要として不安定で行き詰り始めて
            いること、基本的に論理でなく現状の追認によって遂
            行的に体制の思想として機能することです。
          3:基本的に上と同じ、近代の思想は19世紀には正当化の
            源泉を理論的には超越的なものに、現実的にそれが唱
            えられている社会内での優勢な力に求めます。
          4:各思想がしばしば、それが置かれるコンテクストによ
            って違った思想と結びつき、支配体制や社会階層との
            支持、抵抗、結合が変わることです

249 :94:04/02/21 08:07 ID:no41dma6
 続きです。 5:社会主義はそれが近代内の矛盾を源泉とする勢力によるとはい
         え、やはり正当化における論理と遂行的な力のずれという近代
         思想の特徴を持つ近代のものであること、従って近代の問題を
         抱えもっていることです。要するに近代による近代批判である
         ということです。
       6:端的に、国際法は、近代と同じくヨーロッパ産で他に対する押
         し付けですから。
       7:合衆国は、ヨーロッパにおいて宗教が社会に対して絶対的な位
         置をを持たなくなる過程で、宗教的な結合により植民した社会
         が、その性質を維持したまま独立し、ヨーロッパに対しては反
         世俗的な宗教性を持った「神の庇護の元の」国として決別し、
         植民地国家としての起源とその後の拡大ゆえに非ヨーロッパを
         対等に扱わない支配対象としたということです
 
 246さんは、かなり分かっていることをわざわざ質問しありがとうございます、
243でかいたとうり、かなり状態がよくなく、しかも書きながら考えたため、脱線と
飛躍が多かったことは謝罪します。しかし、245はスレッドは色々な書き込みが必要
だと考えて別の話題展開をしたのでちょっとちがうのでは?ちなみに、私は94です。


250 :94:04/02/21 08:35 ID:no41dma6
246さんへ、「感動」というのは200さんの用法を意識しています。ですからかなり
アイロニカルに使っています、ただ素朴に言えば、私は、「ハムレット」のゴンゴ
ーザー王殺しに当たる場面の後、クローディアスがダラー(アラー・ドル)の神に懺
悔するシーンに、ハムレットと自らの反復、やがて起こる破滅と自らの努力の崩壊
を認識する悲劇を見て取り、アラブ近代の歴史の結末と重ねて涙したわけです。
 なお、私の観たところ、作者はかなり徹底して考えて構造を変化させています、
見事に新い劇に変えていると思います。次ぎの意見はもっともだと思います。きち
んとしたことは、メールからコピーしたいけど方法が分からん。とほほ。
 

251 :200:04/02/21 15:20 ID:L+4DJH7N
94さんね、やっぱり文章的な問題ありますよ。いいこと論じてるんだからあせらず
いこうよって、私むかし小論文の添削の仕事やってたからね、ついいいますが。で
例えばさ、「合衆国は、ヨーロッパにおいて宗教が社会に対して絶対的な位置をを持たなくなる
過程で、宗教的な結合により植民した社会が、その性質を維持したまま独立し、
ヨーロッパに対しては反世俗的な宗教性を持った「神の庇護の元の」国として決別し、
植民地国家としての起源とその後の拡大ゆえに非ヨーロッパを対等に扱わない支配
対象としたということです」ってね、なんども読んでもね、不明瞭ですね私には。
これは、ヨーロッパにおいて宗教が世俗化していった。アメリカに渡った殖民連中は
世俗化されないまま、つまり宗教的な結合を保存したまま、独立した。それは反世俗的
な宗教性をもった国としてヨーロッパから決別した。うんぬん、と、いいたいことが
分かるからまあいいんですが、不親切ですな。
私の文章をね、その修辞的性格ゆえ94さんは批判しもしたがね、94さんの文章は悪い翻訳文体
ですよ。この種の文体は一見強固な理論語で防御されているが、その論証的能力
がすこし足りないですよ。ついでに質問です。植民地国家としての起源を持った
国が、それゆえ非西欧を対等に扱わないとおっしゃるが、ここも論証足りないと思う。
なぜそういえるんです?植民地国家だけじゃなくて、なんというんですかその対立
概念、というかヨーロッパの国家のことですが、「正統国家}?、まあいいやその
伝統的国家とでもいいますか、そいつらだって別に対等には扱わないでしょ?94
先生、教えてくれ。

252 :ちゃま:04/02/22 01:31 ID:bVCymmwA
>246さんは、かなり分かっていることをわざわざ質問しありがとうございます、

あまり買いかぶらないでください。知識ないです。ただ素直に読んでの感想です。

思いっきり乱暴にまとめてみるとこういうことですかね。

・資本主義とは本質的に「侵食的」なものである。
・社会主義とは本質的に「近代的」なものである。
・国際法とは本質的に「西欧的」なものである。

・そして「近代」や「西欧」が否応なく相対化されつつある現代においてわれわれは圧倒的に
 侵食的な「資本主義の権化アメリカ」のグローバリズムを前に対抗すべき手段を持たない。

『アル・ハムレット・サミット』
つまりもはや資本主義は人間の持つ闇とか「悪」そのものになっちゃってる、にもかかわらず
「ダラー」とか言って信仰にすらもなってる、そんなアンビバレンスが泣きどころですかね。な
んか、ひとごとじゃないですね。

ここ面白いスレなんですが、スレ違いと突っ込まれないかという懸念もある今日このごろです。
それにしても100さんがすっかり姿を消してちょっと寂しいですね。ていうかもっと、いろんな人
がストーミングしてくれると面白いんですけど。

253 :うわっ。:04/02/22 01:37 ID:bVCymmwA
>>249  ちなみに、私は94です。

今気づいた。すみませ〜ん。

254 :続き:04/02/22 01:44 ID:bVCymmwA
あ、あと、そうですね、200さんに同意で、
アメリカが「アメリカン(あるいはネオコン♪)」なのはその宗教性ゆえみたいなとこ、僕も伺いたいとこです。
資本主義の権化だからって、必ずしもそろばんずくでもないってことですか?確かに昨今のキモいくらいの
アグレッシビティはなんか奥が深そうな気はしてましたが。

255 :94:04/02/22 04:11 ID:nwqhHpmO
 簡単に書き込みます、ちゃまさんの文章をみてあれっと思ったのですが、まとめ
をみると七つの質問と微妙に違うのですが、本質的という言葉の3連発でまとめた
せいですかね。資本主義=近代(実は、私は資本主義について真剣に検討する事が
無いので近代という言葉で代用してます。)と違って、後の本質的には近代的だが
別の可能性があるとまとめ、それを両義的と書いていたので、質問の内容からその
構図はわかってその具体的なところや、はっきりしないところを聞いていると思っ
たのですが、どうでしょう。えー、後段の文章については、上のとうりで、「西欧」
は相対化されても、「近代」は健在です、ただ奥深いところで揺らいでいますが。さ
らに近代世界は力と富と文化のヘゲモニーを持ちその全体を動かす中心国を必要と
すると、それが英から米に移行したのが二十世紀です。覇権国は両国と候補国だっ
たドイツも含め非合理的な本質を持ちます。現代はいくらきしんでいても「近代」で
す。「アル・ハムレット」は非西欧が近代に組み込まれてそこで生じる悲劇ともい
えるわけです(それだけではないのが重要ですが)、原理主義者ハムレットの信じ
る神と、世俗主義者クローディアスの信じるドルが同じ近代人の空虚な信仰対象
にすぎないのが問題なわけです。近代人は、その本質上持つ不安ゆえに信仰を必
要とします。ただ、まさに他人事じゃないんですそれが「アル・ハムレット」の凄
いところです。
 

256 :94:04/02/22 05:09 ID:nwqhHpmO
 200大先生も、文章の批判をしてますね。論理の飛躍はいつものことですがす
いません。でも、私について話す時「他者がいない」といったのは大先生でしょ。
そう簡単には直らないのも知ってるでしょう。おまけに、私は文章一年生ですから
。植民地国家とは、西欧からの植民者が作った国ですよ、文脈から明らかでしょう
。オーストラリアやかつての南アフリカが典型です、混血が進んだラテンアメリカ
はかなり違うけど。要は、アパルトヘイトが基本にあります。オーストラリアが合
衆国の手先なのは偶然じゃない。

 ところで、このスレッド三人で書き込んでいてさびしいですね、実はアルバッサ
ーニ氏に直接、「アル・ハムレット」は、ミュラーの「ハムレットマシーン」を意識
して、西欧の伝統が無いところで「ハムレット」を再構築する試みだと聞きました
。無茶だけど、東京国際芸術祭(それにしても凄い名前)の外国招待作の感想を募
集します、レバノンの「ビオハラフィア」も、ストレートな演劇ではないがかなり面
白かった。次も、観ましょう。単に私が読みたいだけですので、ほかにスレがあっ
たら教えてください。全部の対応は出来ないけどスレの参加者を増やすためにもね。

 さっき、テレビを観てたら高野文子さんの「るきさん」についてマンガ夜話でや
ってて久しぶりに面白かった。彼女のマンガが85年辺りを境に変わっていると、夏
目氏が行っていて、この辺りでの文化の変化が気になっている私は面白かった、「る
きさん」と「沈黙の艦隊」がこの時期に対極にあったというのも納得。実際、かつて
見た「沈黙の艦隊」についての回はサイテーでしたから。完全な板違いですいません。

257 :名無しさん@公演中:04/02/27 16:22 ID:UdiyDx8w
相互リンクしとこ。
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/drama/1077164446/

258 :はくたか:04/02/28 00:38 ID:MCtFZfs7
「近代」にあらがうためには「近代の領域」に入り込まなければならないとい
うパラドックスの構造そのものは、言語の問題ですか。それとも力(資本?軍
事力?)の問題なのでしょうか。何となくイメージできるのですが、具体的な
事例を考えるとそのイメージが消えてしまいます。「近代に内部化された周縁」
の具体例はないでしょうか。「捏造された外部」が、すでに自分が持っている
パラドックスであるとしたら、それは言語の問題のような気もします。前提の
領域設定をするその政治性が近代の問題なのですか?なんだか分からなくなっ
てしまいました。

259 :名無しさん@公演中:04/02/29 00:01 ID:6p/nZAEy
>>255
「両義的」であってもけっきょく「近代」は「近代」、つまり何か可能性を持っていたとしても
現代にとってそれは有効でないんじゃないんですか?だからこそ社会主義は挫折したん
じゃないんですか?どうでしょう。その「可能性」について伺ってみたいです。

僕にとっては「近代=資本主義」ではないです。資本主義は欲望とかそういった、言語化
できないような部分を前提に持ってるじゃないですか。社会主義のようにすっきりと理論家
できないですよね。

>>258
たとえば演劇で「リアル」とは何かと追っていったときに、なにか「典型」のようなものにたどり
着いて安心する、ほんとはその「典型」のなかに内部化されずに残っている「周縁」が存在し
ているのにそれらは瑣末なものとして切り捨てられる。やがてこれら瑣末な「外部」もいつしか
問題化されて、そのなかでまた「内部」と「外部」の区別をつけて安心する、という運動の繰り
返しじゃないですか、「近代」ってのは。「わからないものをわかりたい」っていう人間の業です
ね。そんなご時世に芸術ぐらいは、最早わかろうとしなくていいんじゃないか、って方向で行っ
たらいいと思います。

260 :94:04/02/29 04:37 ID:hy3swyJS
 はくたかさんへの、返答をまずすれば、あえて言語の問題だと回答します、イン
ドの植民地化のどこが言語の問題何だとといわれれば、非言語的原因が近代の登場
に必要だという私の思考からこれは近代の内部には無いということになります。言
語の問題と考えるのが、あえてなのは言語には事実記述的側面と行為遂行的側面の
両方が在る(厳密な区別が実は出来ないことはおいておいて)という前提が元にな
っています。まあ、例えばナショナリズムが典型でしょう、近代の非西欧の歴史に
おいて、この近代の産物がいかに両価的に機能したかは解説書を読んでください(
歴史でもナショナリズムに関しても)それ以上は私も知らないので。ただ、ナショ
ナリズムに対してパトリオティズムを対置してそれを称揚する思想には、はきっり
と反対です、たとえ、パトリオティズムが理論的にナショナリズムの起源として仮
構される必要があるとしてもね。理由は、要するに正当化の論理とその遂行的側面
とのずれを近代の開始時に持った力・資本・構造的権力によって無視できる覇権国
の信仰に過ぎないからです、1948年の著者になる、(密告者)ジョージ・オーウェ
ルがこの考え方の代表なのは当然です。その、間違いもイングランド(英国ではな
い)にいま排外主義が蔓延しているのを見れば明らかでしょう。覇権国の交代が世
界大戦を必要としたように、近代が、始まりにおいてもその後も暴力・経済におい
て自己完結していないのが問題です、領域を前提で設定していることはまさにその
一つです。


261 :94:04/02/29 06:03 ID:hy3swyJS
 259さんに返事です、単純に言って近代と現代の区別をしないのが私の思考です。
要するに近代はまだ続いているし、その外なぞ見えないという立場です。私は現代
という時にたんに同時代もしくは二次大戦やドルショックのような断絶以降をさし
ています、しかしそれは近代の内部です。芸術や思想のポストモダニズムはモダニ
ズムの芸術や思想が行き詰った後での試行錯誤じゃないでしょうか。このサイトに
延々かいたように、ミュラーのテクストから読み取ろうとしているのがその可能性
です。現実の革命が悪循環に陥った後その限界から立ち上がるのが、モチーフ的に
は、女性や第三世界なのです。そして、それは現実の革命が起こることなしにはあ
りえなかったと、はっきり言えば、それが(マルクスに反する革命である)ロシア
の十月革命でありソ連なのです、社会主義の終焉なんてソ連の解体が根拠です、乱
暴に言えば米国は自らの安全弁をエリツィンのような全く偶発的に出現したエージ
ェントの力にたよって破壊するほど追い詰められていた、それで10年の時間を稼い
だだけです(世界とロシアにとっては不幸でしたが)。
それと、近代と資本主義の関係ですが、私は資本主義を近代の下部構造として扱っ
ています、かなり政治と経済に限定しています。この資本主義の部分の不可欠性が
近代の構造と行く末の把握に必要ですが、私は経済学が不案内なので資本主義とい
う用語をあまり使いません。ポストケインジアンの論文の末尾に資本蓄積のケイン
ズ理論への導入があったので、マルクス経済学はそのためにあるのでは、と思った
りもするのだけど途中の数式が読めないのでは。しかし、資本主義の解明に必要な
欲望の分析ついては、私はまさにそれを近代という領域を解析することで行いたい
わけです。それに言語やそれに類する表象を介しない欲望など存在しないと思うの
ですが。それから、(柄谷行人の名言?にあるように)「社会主義者」はいても【
資本主義者」はおらず「資本家」だけがいるでしょう、二つの言葉は明らかに位相
が違うでしょう。

262 :94:04/02/29 06:17 ID:hy3swyJS
 それにしても、259さんの後半の文章は上手くて面白いですね、ちゃんと、演劇の
話だし、結論はともかく一年生としては憧れますね。書き込んでくださって感謝しま
す、ここ三日ほどかなり忙しかったのですがアル・カサバも行きました、とりあえず
演技の幸福なところでは人間は不幸だとべたに感想を述べときます。257さんにも感
謝、弱者同盟ということで(ひどいね)。しかし200さんへの返答がまだ。

263 :200:04/03/01 01:37 ID:qpN5dx4r
>>261の94さんへ
また!言語が問題であるということと、社会的政治的現象と言語がどのように
関連しているかということとが、一気に飛躍しておりますよ!
ポンティいうところの上空飛行的思考です。あるいは観念論、というとドイツ
観念論のひとたちに悪いが。近代の問題が言語にあるというとき、あなたの
説を聞いてると、あたかも近代以前には言語がないかのごとくだね。
それに事実記述的次元と行為遂行的次元とを分割したオースティンの議論も
すでにスコトゥスとかオッカムとかが議論してますよ、もちろん概念は違う
が。
あとね、解説書よんでくださいなんてね、ひとばかにしすぎじゃないの?
それいうならどの本がいいかとか明示すべきだし、そもそも解説を求められ
てるんだから、知ってるかぎりで解説すべきじゃないかしら?
「理由は、要するに正当化の論理とその遂行的側面とのずれを近代の開始時に
持った力・資本・構造的権力によって無視できる覇権国の信仰に過ぎないから
です」って、また文が分節化されてませーん。


264 :200:04/03/01 01:43 ID:qpN5dx4r
>>261じゃなくて>>260でした。

265 :200:04/03/01 02:01 ID:qpN5dx4r
近代性の問題の特質が言語にあるというとき、言語の問題と力の問題とは
そもそも分離できないはずですが?「わたしたちは近代にある」という
自己撞着的にして自己否定的な認識こそが近代性の問題ではないですか?
近代とそれ以前とを分割する歴史主義的思考というか。近代以前の歴史認識
のパターンにはいくつかありますが、たとえば循環モデルとか、ひとつの
起源からずっと一直線に持続している認識モデルとか。そうしたものを
否定して、本来恣意的なはずの分割線を、あたかも必然的ひいては絶対的なもの
とみなしたのが、近代でしょう?神話的世界観を科学の名の下に否定したり。
しかし科学もまた疑似神話なんだから、それはただたんに暴力的に別の世界
認識モデルを無化しただけのこと。近代とそれ以前/以外との分割はまさに
暴力的に設定されたんですよ。たぶんね。たぶんというのはこうしたことを
もし論証しようとすればフーコーが読んだのと同じくらいあるいはそれ以上
読まないといけないから。

266 :200:04/03/01 02:21 ID:qpN5dx4r
ナショナリズムでもね、言語論的分裂もまあ重要な視点だけど、みずからを
近代的と称するある一時代の認識様式をもった国家が、「臣民」ではなく
「国民」という枠で、民衆を説得=支配しようとしたってことでしょ。
でそのときもまた国民/非国民との分割が、あらたに「人種」の概念なんかと
連係して、差別などの暴力的事象を産み出していったんですよね。それは
時間的には「民族」史観にも変型していく。まあこのへんは別に常識だから
別によくて、ぼくが聞きたいのは、言語論的転回を踏まえた94さんが
いまぼくが書いたような概念の政治学みたいな論をどう斬るかなってことで、
つまりオースティンの議論でどこまで従来の社会学を転回すんのかな。

267 :200:04/03/01 02:49 ID:qpN5dx4r
すこしは演劇へと旋回しなくてはならないので、近代性と演劇の問題では
94さんはいかが?中世では典礼劇など、儀式モデルであったのが、いろいろ
変転し、市民劇を産んだなんて演劇史の本には書いてあるけど、ここももっと
社会学とかの議論を踏まえていかないとだめですね、というかその手の本あるんだろう
けど、日本語で読める本で、どなたか知りませんか?
監獄、病院、工場、学校についてのフーコーの分析のなかに劇場論あったっけ?
日本の話しでは悪場所論とかか。ちょっと読んでみますが。

268 :94:04/03/01 08:21 ID:AE7meccA
 とりあえず、200さんに大急ぎで263に回答、飛躍の前提には「あえて」とい
う言葉があります、近代のパラドックスの構造そのものが言葉か力か問われたから
「あえて」言葉と答えたのです、そしてその例示をしているのです。要するに回答
として書かれたから飛躍しているのです、さらに「あえて」と書いてそこに留保を
つけたのです、不親切だと思うので付け加えれば、当然正確な答えは両方です(と
いうか区別出来ない)「返事」だと最初に書いているでしょう、本を明示しろ?限
定できないほど多くの本が出ているでしょう、少なくともどこの近代史の通史でも
例として十分でしょう、ナショナリズムについても私にはぴったりの本など上げる
能力が無い、その能力があるならやってください。私は、例示を求められたがさら
にそれを解説するのはさらにそれを求められた時でしょう。分節化されていない?
その文は、パトリオティズムという主語が省かれているだけです。前の文脈から主
語は十分に認識できます。不親切は認めます、読みやすいよう句読点も増やすべき
ですね、それが無いのが分節化されないという仰々しい言葉ですか?中世哲学につ
いてはぜひ解説を、265の最初と266の問いは以上の回答と本文を読めば意味が無
いことがわかります。近代の把握の違いについては、分割して別に論じるべきでし
ょう、土台数日前に話してた時にいくらでもそのネタでツッコメたでしょう?基本
的に同じ近代論で話していたのですから。まあ、ナショナリズムについての捉え方
もずいぶん違うし、演劇の歴史などきちんと考えるべきでしょうが、ところで週末
なんか舞台とかみましたか?

269 :200:04/03/01 15:37 ID:qpN5dx4r
いやそこまで開き直るんならつっこむ気もなくなるので、しょうがないなあ
という感じですがね。言語の事実記述的側面と行為遂行的側面とのずれが
近代にのみ固有なことだと考えているんですか?ということを聞いているんですが。
本の明示についても言語行為論を前面にだしたナショナリズム論はあるんです
かと聞いているだけなんですがね。ぼくの場合は10年前に読んでたゲルナー
の論をなんとなく思い出しながら参照してます。ぼくはひとつのことを聞いてい
るにすぎません。言語行為論的視点はどこまで有効なのかと。それにしても
あなたのように他者からの問いかけを無化するのであるなら、こちらもあなたの
論を無化するしかなくなるんですが。


270 :はくたか:04/03/01 20:14 ID:M6BZAanE
おやおや、258のぼくの質問のせいで互いにあげつらわせてしまったようで、
なんだか申し訳ないんですが、でも、おもしろかったです。

271 :94:04/03/01 20:36 ID:uKWvDqgl
 もちろん、固有なわけ無いでしょ、大体言語に関する前提を述べたところを何故
近代固有と解釈できるのか、わかりません。ましてや、中世のことを知っているの
ですから。次の質問は論理的に意味がなくなるでしょう、答えは、言語行為論に触
れたところは、文脈上は留保の部分にあるということです。とりあえず、ナショナ
リズム論については言語行為論の文脈はほとんどありません。私の文章が全部地で
図がないといわれるぐらいですから、誤解はわかりますが。問いかけを無化すると
いうけれど、逆に真剣な答えとはどうやって出来るのでしょうか、本気で聞いて
います。どうだっていいけど、NHK(BSだけど)のニュースキャスターは目を開け
て寝言を言う能力があるんだね、すごいなー。

272 :200:04/03/02 14:03 ID:wMhg0kQo
>>260だがね、というか94さんの延々たる書き込みはもう読む気がしないから
そこに限定するけど、「あえて」だろうが解答だからだろうが、近代の問題
は言語にあるといってんでしょ?

「インドの植民地化のどこが言語の問題何だとといわれれば、非言語的原因が
近代の登場に必要だという私の思考からこれは近代の内部には無いということ
になります。言語の問題と考えるのが、あえてなのは言語には事実記述的側面
と行為遂行的側面の両方が在るという前提が元になっています。まあ、例えば
ナショナリズムが典型でしょう・・・」

この文のどこが論理的に明瞭であるかはわからんし、どこからどこまで留保
なのかもわからん。前提されてることにせよ文脈にせよ、不親切であるし、
不明瞭だと思う。>>271と対照すんのめんどくさいからもうしないが。
それに前に植民地国家アメリカの話しのときにも質問したが
それにも答えて無いよね。
真剣な答えがどっやってできるかって?そんなの知らんよ!自分で考えろ。
自分で問題化したんだから責任をとるだけのことだよ。
もうね、こんなのが続くとおれもむなしいから止めます。むかつくからいう
んだけどね。もう一連のやりとりでいかに94さんが体を張って無いか
がよく分かった。おれはちゃかしながらも本気で問いかけてたんだが。

273 :ばぶう:04/03/03 13:04 ID:F1BirHP+
知識がないので、勉強させてもらおうと思って読んでいましたが、
なんだかヒドイことになっていますね。

94さん、しっかりしてくださいよ。自説を述べるときは延々と論じておいて、
それに対して補足を求められたら、ご自分の文章と他人の無知のせいにして
知らんぷりっていうのはないんじゃないですか。
伝える意思があるから書き込みをされたんだと思いますが、
言うだけ言ってしまったら受け取られ方には興味がないということですか?
せっかく面白いことをおっしゃっているのだから、
そして意見交換を望むからこそこのような場所を利用していらっしゃるのでしょうから、
ほんの少し視点を変えて有効なコミュモケーションをはかる努力をなさって頂けませんか?

どうも200さんに「ケチをつけられた」的な印象をお持ちのようですが、
客観的に見て全くそんなことはありません。
200さんは、冷静に94さんの論理展開の問題点を指摘しつつ、
真摯な問いかけをされていると思いますよ。

文章的な問題についても、一年生なんだからっておっしゃいますが、
「パンチの効いた様子の」94さんは、立派な大人の方だったじゃありませんか。
それほど読書していらっしゃるのに、論理的な文章が書けないはずはありません。
要は、伝えようという誠意の問題だと思いますよ。

偉そうなことをいろいろとすみません。ただ、せっかく有意義な議論が
生まれそうな場が無駄になるのが、とても残念だと思ったものですから。

274 :ばぶう:04/03/03 13:09 ID:F1BirHP+
コミュモケーション

コミュニケーションの誤植でした、すみません。

275 :名無しさん@公演中:04/03/03 15:41 ID:BimWhLJe
いくらちゃんなんか嫌い!

276 :名無しさん@公演中:04/03/03 19:33 ID:K0s9n9AV
さざえさんも嫌い!

277 :名無しさん@公演中:04/03/03 20:01 ID:K0s9n9AV
さざえさんの髪型が嫌い!いや!好き!

278 :名無しさん@公演中:04/03/04 03:14 ID:bKbC3O8W
それってモーゼル銃調査団のこと?

279 :名無しさん@公演中:04/03/04 13:57 ID:XVaTSxZU
>>275
いくらといえば、イマージュオペラのトラック運転手のダンサーが、股間から
のぞかしていたへんなパンツが、いくらだった。いくらちゃんて、彼のこと?

280 :94:04/03/09 11:05 ID:PdePLFje
 お久しぶりです、生活時間がぶっ飛んでるせいもあって書き込んでませんでした。
少しは、2チャンらしい?書き込みも入ってますが続きませんね。色々、反省してみ
ると、243で書き込んだときに、その直前に書き込まれたいくつかの書き込みに対す
る反応として書き始めたのが、参考に見た以前の100さんの書き込みから思いついた
ことを書くことに途中で意図が変わって、考えながらかいたのが一連の書き込みで
した。おかげでかなり「生の」思考が出てしまっているのが遠因のようですね。た
だ、どの文章でも一定の文脈があって主筋と脇筋があり前後の書き込みとの参照で
論理的に一定のことが推定しうる、てっいうのがこちらの前提だったので、一部の
質問に「ちゃんと読めばわかるだろ!」とぶちきれたところはありました。でも、
そのもともとの書き込みがやばかったてところです。実際、一文字抜けると文の意
味が変わってしまうことがありますから。248の書き込みの3の答えの文で、>現実
的<のあとに「は」とつけるのを忘れているので、極めて意味不明瞭な文章になっ
ています皆さん意味がとれたのでしょうか?元の書き込みが極めて抽象的なのも問
題です。しかし、最大の問題は自分が書いた意図どうりに他人が受け取るという前
提が私にあったということですね。要するに、「批判される」ことは想定しても「
誤解される」ことは想定していない。基本的に「しゃべり」ではそれが隠れても、「
書くこと」はコミュニケーションの不確実性をさらけ出すという認識があって、私
は書くことを忌避し続けたわけですね。実のところ2ちゃんもやはり書くところだと
私は思っています。ただ、現実への対処はまったく甘かったですね。不確実性への
恐怖に耐えられないという意味では、私は子供ですね、その意味では大人の方々が
うらやましいというのが率直な感想です。一度書かれたものが誰によっても(書い
た本人も)どのようにも受け取られあつかわれてしまうというのは理屈では理解し
絶対の前提だとうけいられるけど、現実はきついですね。みなが、私が読む時に当
然と思うように文章を読んでくれないというのが、事実として出ただけでも収穫で
は無いかと思います。

281 :94:04/03/09 12:18 ID:PdePLFje
 というわけで、東京国際芸術祭で観た二つの海外作品の感想です。アドレナリン・
ハートは演出も戯曲も結構良かったですね、最後にぴたっと落ちが付くのが最大の不
満ですが、私が気になるのは日本語でこの戯曲を上演するとどうなるか。さらにはこ
ういう貶し言葉でなくまともな上演が日本で可能なのかです。前の三つとは比べる気
にはなりませんが。
 「ロメオとジュリエット」は困りもんですね、ともかく中途半端としか言いようが
無い。せっかく東欧から来たのだから徹底的に悪意に満ちたものを期待していたが、
そういう徹底性もないし、「アメリカを内面化してしまった東欧」という売り文句が
まるで効果的に現れていないし、演出と脚本に問題大いにありです。アイロニーとい
うのはかなり徹底していないとまぬけですから。唯一つ対立する両家がそれぞれとチ
ェコ語とスロヴァキア語で話していたと知った時は驚いた、それで落ちが理解できる
という以上に、あの場の(要するにチェコスロバキア以外の)観客は誰も知りようが
無い仕掛けが使われていたというのは、最高の悪意かもしれません、なら他の演出が
あったでしょうが。同じ、古典改作といっても「アル・ハムレット・サミット」の徹
底した考えつくした構造改変と古典や演劇に対する距離の明晰化(何で日本や中東で
、シェイクスピアが古典として扱われるかってことまで射程に入っていること)など
と比べると新しいヨーロッパ(ラムズフェルド)のだめっぷりが出てましたね、おお
よそ西欧(演劇)の歴史の中にいるという文脈での最後の演劇を作ろうとしたH・Mを読
んで出直してくださいといいたいです。
 なお、ここ数日は家で寝込んでる状態で久しぶりの書き込みですが凄い時間潰して
書き込みました、なんか今後の書き込みをどうすべきか考え直したほうがいいという
のがいまの感慨です。(単に疲れたんです)。

282 :名無しさん@公演中:04/03/09 14:12 ID:/ZkGewyx
やがて終わるだろう、もう終わりだ・・・終わろうとしている

283 :名無しさん@公演中:04/03/10 17:58 ID:nWgqiIq4
終わったら、94さんが困る!

284 :名無しさん@公演中:04/03/12 21:07 ID:AT6icmot
批評家の海上宏美さんが、図書新聞にフェス評を載せられてます。
またdie pratzeでは、フェスの後記事を載せた新聞(?)が出ています。
あと、カットインというフリーの批評ちらし(?)では、荻野哲也さんが、
また七つ寺共同プロデュ―スの批評紙では森下貴史さんが評を発表されています。
あと、西堂行人さんの評についてはすでに触れられましたね。
もうこのスレ見るひといなくなったかな?
とりあえず情報でした。

285 :情報:04/03/12 21:18 ID:AT6icmot
あと佐藤信さんがなんとブレヒトの三文オペラを演出されます。
2004年の日本のブレヒトといわれた方の、ブレヒト演出は
いろんな意味で楽しみです。
あとこのフェスの母体となった会議は現在も続行しており、次回は
3/28(日)5時より江古田ストアハウスにて開催されます。
たまたまこのスレと出会った方も、ぜひ気楽におこしください。
なんにせよ議論する場、そして議論は時に不毛でありながらも、やはり
有益でもありえます。ちなみにこの会議はほんとに誰でもきていいので、
ちゃんと会費の500円さえ払えば、そして空気を破る勇気さえあれば
誰しも語る権利があります。もちろん議論は応答ですから、応答する
義務もあります。(すみません、なんか余計なこと書いてしまった)

286 :HM/W会議2004HPアップ:04/03/17 03:19 ID:vNhhrdLJ
285さんが紹介してくださっていますが、HM/W会議は現在も続行しています。
で、以前の(現行の)フェス宣伝用のHMWホームページが、今月一杯で閉鎖されることになったので、新しく、HMW会議に拠りそう形で新HPを作る事になったんです。
現行のHPは、ほんとにフェス宣伝用、という感じで、きちんとプロに製作を委託したとかで、とても凝った立派なものになってますが、今回は会議のサポートメンバーがボランティアで作ったのでかなり素朴です。
しかし、そのかわりまめに更新し、さまざまな文章情報もかき集めていきたいという発想をベースにした設計となってます。
掲示板も設置しました。
ほんとは、是非ここの熱気をそのままその新HPの掲示板に移してしまいたい(笑)。
ここのURLの紹介もしたいし、過去ログとして保存すらしたいくらいです。が、それらは難しいんですよね?(2ちゃんのルールやマナーには疎くて…)
そんなことも含め、ここにいらしている方々には、是非覗いて欲しいですし、出来たら掲示板に書き込みもお願いしたいです。
とりあえず、URL紹介しておきます。
http://www.oxna.net/hmwtop.html
<A HREF="http://www.oxna.net/hmwtop.html">HMW会議ホームページ</A>  
HMW会議そのものと共に、利用してくださると幸いです。


287 :286:04/03/17 03:27 ID:vNhhrdLJ
そうそう、284さんの紹介されているもののうち、
>die pratzeでは、フェスの後記事を載せた新聞(?)が出ています。<
この、ハイナー・ミュラー/ザ・ワールドレポートと(現在は一部分のみ。近日中に全文アップします)
>批評家の海上宏美さんが、図書新聞にフェス評を載せられてます。<
こちらも手配して、載せてあります。
>あと、カットインというフリーの批評ちらし(?)では、荻野哲也さんが、<
>また七つ寺共同プロデュ―スの批評紙では森下貴史さんが評を発表されています。<
これらも載せたいなあ…。


288 :名無しさん@公演中:04/03/18 02:30 ID:il0p8xvA
すごいですね!NEW HPは!なんかこんなまじめな(いい意味で)ひとたちが
日本にいるんだ。わたしもなんか書きたいことあったら書くようにしますね。

289 :286:04/03/20 23:56 ID:MjE/4gpi
>288さん
どうも。普段自分が不真面目で、ああ、誰かこんなことこんな感じでやってくれねえかなあ、と思っていたように作ってみました。
もちろん誰もがそう思ってるわけじゃないでしょうし、勝手に入れ込んじゃって、白けてしまう人も内外に出てくる可能性もあるんで、恐る恐るやってますが。
まだ書き込みないようなんで、是非お願いします(笑)。
まあ次の会議終ったら少しずつ、あるかな?
あれからまたちょぽっとリンクなど増やしました。
あと、これもHPに書いてありますが、28日の会議から、各劇団の公演についての意見交換、という企画が始まります。
第1回は錬肉工房と東京(n-1)の2つ。
最初ということで今回は2つですが、次からは4つくらいやろうかという話です。
http://www.oxna.net/hmwtop.html

290 :94:04/03/21 07:15 ID:T0+miFWk
 書き込めなくて困っているうちに、少し書き込みが増えました、私は水曜に「ミシ
ン」という舞台を見ました、ブレヒトを使ってとても面白かった。とりあえず。

291 :200:04/03/21 15:34 ID:AUClB1WD
94さん、なんか一気に大衆になったねえ。なんかバリバリ在野の貧乏学者の勢い
が、突っ込みで去勢されちゃったみたいね。あるいは、どうやらこのスレでの書き
込みが始めてみたいなことだいぶ前に書いてたから、いままでたまっていた語る欲望
が一気に噴出したのだね。それで、満足しちゃったんだね。なんか一人の人間の人生
が94さんの場合、ここの書き込みに圧縮された感があるね。ちなみに前の消耗戦は
もうやる気はないけど、というか見守るしかないからだけど、あれだけ暴走したあとで、
なんか幼児期に退行したがごとく、「とても面白かった」デスみたいな、三輪車に乗って
ゆるゆる来られても、こまるなあ。94さんの場合、すでに94という番号は固有名
なのだから、暴走する必要はないけど、せめて自転車くらいは乗ろうよ。いかに
面白かったの?

292 :200:04/03/21 16:05 ID:AUClB1WD
「ミシン」は私も見たけど、小気味よく、とくにコンテンポラリーダンスの
最近の美術的成果をまとめたもので、たしかによい作品ではありました。
だが、演出家によれば、ぎりぎりまで削減された身体の機能美を提出したい
とか言ってたけど、私にはそれを認めることはできなかった。あの女優が
どんなにエライ人か知らないけど(太田省吾さんのところにいたというだけ
じゃないのか)、台詞あるいは発話に依存せず、むしろ身体のみで語るあるいは
示すというときに、あのちらほらと表出される「演技のコード」はじつに
耐えがたいものでした。せっかく構成なり美術のアイデアなりの質が高いのに
あれはないでしょ。何度か途中で出ようかなとすら思った。
なぜ日本ではかくも「演技」がサムイのか。なぜだれもそれを指摘しないのか。
演劇を学生のときに見てアレルギーを持ってしまったひとは私だけではなく、
山のようにいると思うが、なぜ例えば小津安二郎の映画のなかの俳優なりの
演技がかつて達成されたのに、今日の舞台ではそれがなかなか見ることができないのか。
日本のアングラ演劇は実際見ることはできなかったから分からないが、ああして
痕跡と思われるコードを見たり、あるいは唐十郎さんの舞台を見たりして推測
するのは、唐さんやほかの少数のすさまじいひとが出たあとで、それが模倣
され反復されるうちにあるコード、型を産みだして、それを踏襲して、堕落
していった果てが、今日の演技イデオロギーではないか。

293 :200:04/03/21 16:34 ID:AUClB1WD
つまり「特権的身体」がかつてあったのは確かだと思う。麿赤児さんの現在の身体
や、あるいは彼の師匠でありまた唐さんの師匠でもある土方巽さんの映像や、あるいは
当時の写真などにも見ることができるある特別な雰囲気などから察するに、あの時代
に、なにかとてつもない磁場が形成されており、身体の強度も、いまとは全く次元
を異にするものであったのは了解できる。問題はかれらの第二世代における受容
の仕方が、じつに安易で表面的ではなかったかと。かといってもうあれは再現できない
でしょう。あれは時代あるいは社会全体がそのような力の渦を形成してたからのこと
でしょう。とはいえ再現できないとはいったものの、これは無根拠です。もしかしたら
可能なのかもしれない。もしかしたらずっと簡単なことなのかもしれない。
かれらはそれまでのコードに抵抗し、逸脱していった。とすれば、我々も、本気で
抵抗すれば、あれに類似するようなことが、反復しうるかもしれない。
あのころは「新劇的なるもの」が敵であった。いまもそうした保守は健在ですが、
むしろアングラ保守というか、前衛の保守というかな、革新性あるいは実験性
への自己撞着ないし自己模倣もまた保守主義になっていやしないか、ともいえる。
出尽くした感はあるけど、でもそれはいつだってそうだったんじゃないか。
歴史社会史的視点からすれば、ある様式が誕生し、その自己模倣の時期が来て、
収縮していくのは、むしろ必然とすらいえる。であればこそ、ミシンでも引用されて
いたように、古きよきものではなく、悪しき新しいものを求めなくてはならない。
でもま、大変だな。笛田宇一郎さんがいうように、今日の助成金制度という名の
検閲システムのなかではね。でもミュラーはどこかで、書き直しはしなかったと
いってた。仮に社会のシステムがどれほど最悪でも、ひとは書ける、のかもしれない。

294 :100:04/03/21 23:44 ID:FnZCz71/
 久しぶりの書き込みです。
 「ミシン」とはどんな上演だったのでしょうか。ARICAというグループ、安藤
朋子が出演している作品ですか。安藤朋子のソロだったのですか。テクストは倉
石信乃ですか。
 前作の「パラシュート・ウーマン」と似ているのでしょうか。どちらも私
は見ていません。「パラシュート・ウーマン」については「舞台芸術」で内野儀
氏が批評を書いています。私は作品を見ていないのですが、内野氏の批評には賛
成できないものがありました。「ミシン」を見た方はその批評を読まれているで
しょうか。「パラシュート・ウーマン」はチラシの言葉を読んだとき、これは良
くないと思ったことを記憶しています。記憶内容の半分忘れていますが、これは
ポルノグラフィーだと思ったと記憶しています。ポルノグラフィーなのに、現代
思想の言葉で装っていると。ポルノグラフィーだから良くないというのではあり
ません。それを現代思想用語で装っているから良くないと感じたのでした。皮肉
を込めていえば、それが正しい現代思想用語の使い方なのかもしれませんが。以
上作品を見ていなはい私の印象に過ぎないので、内野氏の批評を含め、「ミシ
ン」の話題が載ったので、これについて議論できればと思いますが、いかがで
しょうか。内野氏の文脈でいえば、HMと関係ない、ということはありません。む
しろ関係付けられています。まずはいろいろな情報を教えてください。


295 :100:04/03/22 02:05 ID:zO4Lb9bg
内野氏の劇評が載っているのは「舞台芸術」05号<劇場と社会>特集です。
以前、アヴィニョンフェスのことで話題にしたボードリヤールの論考
「スペクタクルの自殺者たち」も載っています。

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