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:【議論】心霊現象肯定派vs否定派【議論】Part2

1 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 06:13
心霊現象等について、否定したり肯定したり議論したりするスレです。

初代スレ
幽霊がいることを客観的に証明できないの?
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1045495398/l50

2代目スレ
【証拠がない】 否定派vs肯定派 【確かに見た】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1047530460

part1スレ
【議論】心霊現象肯定派vs否定派【議論】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1047725235

2 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 06:23
いいかげん、くだらねーんだよ!クソスレ立てるなドアフォ!!

3 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 06:23
あんにょ〜ん

4 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 06:24
「タマちゃんを想う会」って、宗教団体か何か?

5 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 06:30
見守ったり、想ったりしよう
>>1は市ね

6 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 06:33
北の酒場通りには

長い髪の女が似合う

ちょっとお人よしがいい

口説かれ上手な方がいい

7 :6:03/03/17 06:34
あ、スレマチガエタ

8 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 06:35
数取りのヤシらも来ないクソすれハケーン!!

9 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 06:35
想う会のやつは、タマちゃんが痩せてるとか衰弱してるとか
言ってたけど、逆に太ってたと思うが如何に?

10 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 06:38
2get

11 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 06:39
           * * *
         *      *
        *   ∧∧   *
        *  (´∀`)  *
         *  >>1  *
           * * *

12 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 09:58
>>9
今朝の読売では、想う会のメンバー六人が川にタマちゃんの餌にって
ホタテ貝5キロ投げ込んだらしいな。
そん時止めようとした治水事務所のやつや別の市民団体と
もめたらしい。
なんだろな、この騒ぎは。

13 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 10:55
何気にスレタイの:が気になる。

14 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 11:20
>>13
心霊現象です

15 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 11:22
>>12
心霊現象の可能性があります。

16 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 11:23
>>9
心霊現象で無いとは言い切れません。

17 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 11:25
>>7
心霊現象かも知れません。

18 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 11:26
>>2
心霊の仕業です。

19 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 11:34
>>13〜18
アホの仕業です。

20 :全肯定派 ◆pdWhoooo/I :03/03/17 11:40
心霊現象はある
この目で見た。

21 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 11:49
↑解ったからもういいから。うざい。

22 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 11:51
>>21
いや、あなたは何もわかっていない

23 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 11:54
>>22
あなたこそわかっていない

24 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 11:55
つまり全肯定派のティムポには真珠が埋まっているわけだ。

25 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 11:56
おれのうんこが黄土色なのは心霊現象でつか?

26 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 11:57
>>25
勿論ですよ(・∀・)

27 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 12:00
http://yamayangi.s27.xrea.com/tondemosearch/yomi.cgi

28 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 12:00
そのうんこの中にも真珠がたっぷりってわけだ

29 :霊能者:03/03/17 12:01
>>25
いいえ、それは心霊現象ではありません。あなたは病気です。
1週間以内に死ぬでしょう。あなたの守護霊が言っています。

30 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 12:02
おれのティムポにある白い点々も心霊現象でつか?

31 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 12:04
つまり細かい真珠がビッシリってわけだ。

32 :霊能者:03/03/17 12:05
>>30
いいえ、それも心霊現象ではありません。あなたも病気です。
1週間以内に死ぬでしょう。あなたの背後霊が言っています。

33 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 12:05
>>30
チン霊現象です

34 :霊能者:03/03/17 12:07
>>30
今すぐ切り取れば死なずにすむでしょう

35 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 12:11
先っちょカリフラワーみたいになってるけど。
白くなってなんか爆裂状態になってる。

36 :霊能者:03/03/17 12:12
>>35
あ、それは心霊現象です。病気なんかではありません。
1週間以内に死ぬでしょう。なんだったら相談に乗りますが。

37 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 12:14
死までの期間が一週間以内じゃない時はあるんですか?

38 :霊能者:03/03/17 12:14
私に相談しなければ必ず死にます。

39 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 12:15
                    __
               . ‐'"´  ,. -‐` 'ー- 、
              /    ∠-‐''''" ̄ ̄``ヽ.
             /  .       /~`´ヽ`、`、 ヽ
.            l  .'   :  .' /    l l l l l
.             l  i   i : i | {'" ̄` ヽト、} l |
            l  i  rl l トl、レi´「`  ィTiレヘノ
            |    l l l、 l  └'     U l
            | :   :ヽl l `      、 ll  
.            | l : i  | ト、     ー_‐´.イl おっぱい 見たいんでしょ? 
            | l i l i| l    __/ i |l  
          _゛-‐‐ ''"   '     ` /ー- '、l lノ 
         , '"                  ヽ
        /           .、   _,-     i
       /            ー   '       |
       /     /              ,.-、' ヽ
      /    /             }/`ヽ  )
      /    /        .      !(`ヽ  /
      /    /     ;。:       .:ノ `!   /
     /    /     "       /  ゝ  /
    /    /           /{   丿  /
    /    /           /  l  , '   /


40 :霊能者:03/03/17 12:17
おっぱいも心霊現象です。病気なんかではありません。
1週間以内に死ぬでしょう。生き残るのは私のみです。


41 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 12:20
愉快な霊能者さんがいらっしゃる。ハハハ。

42 :霊能者:03/03/17 12:21
40はにせものです。

43 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 12:29
困った霊能者がいるスレはここですか?

44 :経験主義者:03/03/17 15:54
前スレ600までしか読んでません。
全部読んだほうがよろすいですか?

45 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 16:07
>>44
このスレ読めば判断できるだろうに(w

46 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 16:09
観戦気分だったら、もうちょっと先が面白いかな

47 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 16:49
戦慄!!チン霊現象多発スレ!!

48 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 16:55
さくら組の祐君が見たっていってたよ! だからおばけはいるんだい!!

49 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 17:01
「馬鹿は根拠も言わずに相手を馬鹿とののしるだけ」
「肯定派は反論できなくなると馬鹿呼ばわりか煽りか雲隠れする」
「ゆえに肯定派は馬鹿である」

はい、どうぞ。


50 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 17:02
論理厨が現れたから終了

51 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 17:04
>>49
否定派も同じ様なことやってるじゃない。
どっちもどっちだよ。

52 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 17:05
>>49
いきなり実証されたな、おめでとう!

53 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 17:12
昔のエログロビデオで、痩身脂肪吸引で出した女性の脂肪を
インスタントラーメンの具にして食ってたのがあったぞ。
題名とか忘れたが。

これに反論してみろや

54 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 17:15
楽しいビデオを見たんだね

55 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 17:19
>>53
電磁波による幻覚。
QED

56 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 17:26
おれのうんこは、朝は食物繊維がたっぷり入った硬いうんこだったのに、
いましたら下痢じゃねえかよ。
これはどうゆうこった?
心霊現象じゃねえのかよ。
否定派は反論してみろや。


57 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 17:27
拾い食いでもしたんだろ

58 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 17:34

山本弘とその信者が火だるま状態。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/

59 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 17:37
論理厨? 論理無しでどうやって議論するんだよ?ああ?

イラク攻めるのに
「石油利権の確保が必要なの!なんで分かってくれないのみんな!
 ウチは石油企業だから死活に関わるの!」

ってブッシュが言ってたら面白いけどな。

60 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 17:40
だから、議論すんなよ!やっても無駄だつーの!
お互いに学習しなさいよ。

61 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 17:41
現状はディベートみたいだな。

真実を明らかにすることが目的ではなく、主張を通すための議論をしてるに過ぎない。

62 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 17:45
山奥の寺院かなんかで修行したら
嫌でも見れそうだな

本人の主観の中でだけ見えても一面の真理なのでは?
脳内妄想とはいえ。

63 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 17:46
>>61
偉そうだけど、たいしたこと言ってないっての!

64 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 17:47
>>63
簡単に言うと、単なる意地の張り合いってこと。

65 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 17:47
ってか いるの? いないの? どっち?

66 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 17:58
ここまで来ると、どっちでも良いと思われ。

67 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 18:17
霊を信じる人間は神も信じるんだろ?
質問なんだけど、神は見えるのか?
もし見えたとして、それは一目で神と分かる存在なのか?
人間に似てる?
背中から光が出てる?
オーラを感じる?

俺は、多分見えない人物が見えたとして、そいつが神だとしても、分からないだろう。

生身の人間同士でも相手の事が(例え親でも)わからないのに、不可能だ。
同様に、霊が見えると言う人、何をもって「見える」「存在してる」というのだろうか?
「感じる」事は、誰にだってできる。子供でもできる。
「存在を認識」しているであろう霊能力者、もしくは霊肯定派のみなさんは、
何をもって「存在している」とするのだろうか。
科学的に、とかではなく、当たり前の質問だ。答えてくれないか?

68 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 18:21
>>67
かったりーぞ、おい!のうがきタレ厨が!

69 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 18:23
かったりーぞ!!OH!NO!! ガキタレ!!厨が!!

70 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 18:24
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=7064

71 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 18:33
>>67
マジレスしてやろう
まずお前は根本がずれてる、勝手に決め付けんな。
あと、後半部はそのまま「感じる」「見える」「聞こえる」から存在するとしている。
頭で考えても一生わからんぞ、無理に知ろうとすんな、感じろ。
どうせお前も死ぬ身だ。

72 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 18:34
もういいか?じゃ、俺は要塞島に行くぜ。

73 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 18:34
>>71
つまり要約すると、あなたは電波で感じているということでいいでつか?

74 :71:03/03/17 18:36
>>72
いきなり騙りかw
俺はしばらく書き込まん、いつも見てるだけだしな

75 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 18:43
まあみんな、天才テレビ君でも見て落ち着け。

76 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 18:53
>>67
神の存在はどこにいても常に感じるものだ。
そして信仰とは神の存在を毛ほども疑わぬ決意だ。
信仰を持たぬ者にとやかく言われる筋合いはない。
霊などと一緒にするな。

77 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 19:02
>>76
霊の存在はどこにいても常に感じるものだ。
そして霊感とは霊の存在を毛ほども疑わぬ決意だ。
霊感を持たぬ者にとやかく言われる筋合いはない。
神などと一緒にするな。

・・・でも通用する罠w
もうちっと論理的なことを書き込みたまえよ〜

78 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 19:04
>>67

根本的に勘違いしてます。
なんで偶像崇拝を禁止する宗教があるのか
今晩寝ずにずーと熟考して風呂に入って寝てください。

79 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 19:05
>>67
今年から高校生になるのかな?興奮してないでさっさとオナニーして寝なさい。

80 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 19:09
>>67
もっと穏やかにレスすればみんなに煽られないですよ。


81 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 19:11
俺はもし神が存在するとしても、神の子にはならない。
信仰を持たない。
俺は親兄弟が誰かに殺されたとしても、その事について自分で考えて、
自分なりの答えを探し、現実を受け止める努力をするだろう。
人間とはそうあるべきだ。
神が私たちを作ったとして、それがなんだというのだ。

神の所行は人智を超える。どんな悲劇も人類や貴方の為に神がもたらしたものだ。

なんだこれは↑。俺は家族や大切な仲間が殺されようとしていたり、危機にひんしていれば
それを命がけで守ろうとするよ。生物の性だろう。
神が存在するとしても、俺は神の教えなるものにそむき、大事なものを必死で守る。
何がいけないと言うのだ。
神を信じて、大切な誰かがこの世を去っても、信仰心の強い者達よ、神をまだ崇めるのか?
もし殺しが神の所行なら、俺は神に反抗するよ。人間だからな。

82 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 19:14
「霊の存在はどこにいても常に感じる」などは笑止の沙汰。
そして否定論者とは霊の不在を毛ほども疑わぬ決意だ。
論理的思考すらできない者にやかく言われる筋合いはない。
大槻などと一緒にするな。

おなじだわな

83 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 19:17
>67、3行以内に要約してくれ。
詠みずらい

84 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 19:34
>>62の行ってる事が正しいと思うな。

85 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 19:36
>>81
>俺は家族や大切な仲間が殺されようとしていたり、危機にひんしていれば
>それを命がけで守ろうとするよ。生物の性だろう。

あたりまえだ。大抵の信仰者はそうする。
ただ、そのような努力が実を結ばず、結果家族や仲間が死ぬこともある。
そのような時に、信仰者は神の意志を確認するのだ。
そのような試練は神が我に与えたものだと理解するのだ。
すべては神の思し召しである。

86 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 19:41
宗教問題は板違い&危険ゾーンではないか?

87 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 19:53
>>86
宗教も電磁波が見せる幻覚だから大丈夫です。

88 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 19:54
火の玉→プラズマ
幽霊→電磁波

次は何だ?

89 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 19:55
朝起きたらパンツが湿ってマスタ。
これを心霊現象と言わず何と言う?
否定派は反論してミロや!!!!!!!!!

90 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 19:56
>>89
夢精

91 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 20:09
まあお前ら、グッチのインチキ料理でも見て落ち着け

92 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 20:28
誰か>>67 を要訳してよ。

93 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 21:35
>>92
25歳。
去年まで金無し君だったけどオンラインカジノとパチンコで2年で300万貯めた。一度やってみなよ。

94 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 21:37
>>93
予期せぬレスだが面白そうだな。w

95 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 21:48
>>93最近見なくなったねー

96 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:08
少し視点を変えてみよう

自由の女神を見ることなく、またその知識を有することなく死を迎えた
人にとって自由の女神は存在しなかったことになる

ネッシーの存在を死を迎えるまで信じることが出来た人にとって
ネッシーは確かに存在していたことになる

97 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:14
無論これらには普遍的な存在という言葉はあてはまらない
故に存在の定義そのものからはずれてしまうかもしれない

それでは、普遍的な存在とは何か?

98 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:19
それは、科学的な裏付けが有る無しに関わらず
大多数の人間がそれを了解している事象ではないか

99 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:20
宇宙の存在なんかどうだろ
多くの人がそれを受け入れることが出来たから
それは存在し得たのではないのか

100 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:21
そもそも宇宙は存在するのかというのは
ここでは論じないことにするが
中には否定する人もいるだろう

そう、どんな事象であれ否定する人は必ずいるのである

101 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:21
それでは、否定する人が一人でもいればその存在も否定されるのだろうか
誰かが宇宙の存在を否定したら宇宙は存在しなくなるのだろうか

102 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:22
心霊現象も、それを大多数の人が受け入れていれば
それは存在していることを意味する
たとえ否定する人がいたとしても、である

103 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:23
それでも、霊の存在は幻覚、誤認だというかもしれない
だが、多くの人が誤認していたとしても、人類がそれに気付かないまま滅びれば
それは人類にとって普遍的な事象であったことになる

104 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:24
故に,、いずれにしろ現状では霊は存在する
と言っても別にさしつかえない

105 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:25
>>102
じゃあ、昔は地球は平らだった、と。

106 :コレ:03/03/17 22:26
ヾ( ゚д゚)ノ゛シナチクー
ラーメン オオモリ チクダク ギョク

107 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:28
>>105
地球は丸いということが立証されずに人類が滅びていたら
人類にとっては、地球は平らな存在であったことになる

108 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:29
まさかいまさら、初歩的な認識論の話を聞くとは思わなんだw

109 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:29
全員偏見うんこ。
自分の意見だけ垂れすぎ。
人の意見とか全部ひっくるめてもっと整理してから意見垂れろ。
一人一人がうんこ発言しすぎでクソスレが長々と続いてんねん。
もっとまとめろ。幼稚集団の固まり共が
自分の主観のみで物言うな。

中にはまともに意見してる奴も居るが思いっきり埋もれとるわー

110 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:31
そんなこと言い出したら、デカルトの「我思う、故に我あり」以外に
信用できることなんてないんだから、なんでもありになっちゃうねえ・・・

111 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:31
>>109
お前の発言が一番うんこなわけだが

112 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:37
>>111
おめぇーに言われちゃーおしまいだな(°Д°)

113 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:39
>>110
言葉を学んだ事がない人間には、そういう考え方はできない。
言葉がなければ思考もない。

114 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:40
肯定派、最近元気ないねー
もっと電波ユンユンのやつ出てこないと面白くないな

115 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:44
>>113
その手のことを考える時期って誰にでもあるよね。
でも、そういうことはもう何世紀も前から議論され尽くされてるの。
要するに、ごくごく初歩的な哲学論で、まあ、なんつーか、板違いです。
こちらへどーぞ。

哲学
http://academy2.2ch.net/philo/

116 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:45
もともと存在しないものを、いくら「存在する」といったところで
結局はネタが尽きるわけで。



117 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:46
>>96-100
少し視点を変えてみよう

去年まで金無し君だった25歳。はオンラインカジノとパチンコで2年で300万貯めたことになる。一度やってみなよ

初回のみ1ドル以上のチップを買った人にとって30ドル(4000円くらい)貰えることになる

無論もらうだけもらってプレイせずに換金することもできる
故にルーレットで赤か黒に思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。

それでは、金なきゃどうするか?

それは、オフラインでゲームすればいいだけ。
暇つぶしになるではないか。

ビデオポーカーの存在なんかどうだろ
スロとか存在し得たではないのか
そもそも色々あるので
ここではマジでお勧め。


118 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:48
>>116
それでも「無いことを証明できない」以上、議論の余地はある と
言い張るのが肯定派なんだなー

119 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:55
>>118
無い事が証明できないなら、と言う理論が成り立つなら
何でもあるかもしれなくなっちゃうよ。

120 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:56
>>119
それでいいじゃん

121 : :03/03/17 22:57
UFOはなんで宇宙人の乗り物って決まってるの?
霊現象はなんで死んだ人間が起こすものって決まってるの?

こんな基本的なことを考えない人間が多すぎる。

122 :経験主義者:03/03/17 22:57
別に観念的な存在について実在を問うているわけじゃないからね。
あくまで具体的事実・経験がベースになってるハナシ。

123 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:58
幽霊が存在するか?
これは非常に難しい議論である。
そもそも存在するとはどういうことであろうか?
一般に、手で触れたり、目で見えたりする物は存在すると言うことが
感覚的にも理解しやすい。
それに比べ霊というものは触れることも見ることもできない。
よって存在しないのか?
ここで触れたり見たりできないものとして『愛』や『神』について考えてみる。
これは、ある人にとっては「存在」しあるひとにとっては「存在」しない。
つまり『存在』とは、それ自身の問題ではなく、
他者の認識下で生じるものである。

124 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:58
>>119
そうなんだよね。
だからつまり、「無いことが証明できない」ってことは
「存在する」ということとはかけ離れていることなんだが、
まあ・・・・ いわゆる「見えちゃってる人」にとっては、
なんとしてでも有ると考えないと自分の自我のほうが危ういので、
その辺が最後の砦になっているのでしょう。

125 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 22:59
>>123
おまえさっきからウザイよ。
哲学板に誘導されたろ? 逝ってこい。

126 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :03/03/17 23:02
>>123
まあ、X線なんかを考えるとその議論は無効になってしまうが。

>>124
逆も成り立つよな。唯物論的な立場の人にとってはなんとしてでも無いと考えないと
自我のほうが危ういので、その辺が最後の砦になっているのでしょう。

127 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:04
>>126
俺は唯物論者だが、もちろん「有る」という明確な証拠さえ出されれば、
幽霊の存在を認めるのにやぶさかではないですよ。

128 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:05
ていうかね、
否定派は一生懸命、これは心霊現象を否定できるんじゃないかって理論等を示してるのに
肯定派はこれは心霊現象がないと絶対説明つかんなって理論や事例を全然示せてない。
そもそも、自分が経験した科学的には錯覚幻覚で済まされるような体験以外に
なにも心霊の存在を証明するものが無いって言うのが痛すぎる。
といっても、どっちにしろ素人しかいないから、科学雑誌等から引用が容易な
否定派が非常に有利である事もあきらか。
肯定派が参考にできる信用にたる心霊現象を検証した本はあるんだろうか?
前スレではユングかなんかの超心理学の本が出てたけど、
それだって客観的に霊の存在を示した物では(多分)無いだろうし。
バックボーンの時点で既に殆ど決着ついてる議論は不毛かもね。


129 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :03/03/17 23:06
>>127
同じコトは霊を信じてる人にもあてはまるよね。まあ一部だろうけど。

もちろん「無い」という明確な証拠さえ出されれば、
幽霊の存在を否定するのにやぶさかではないですよ。


130 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:06
>>126
X線は触れたり見たりはできないけど
検出する事自体は容易でしょ

131 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:07
幽霊がいるという根拠は、そのほとんどが目撃者の証言による
ものだと思うんだが、多数の目撃証言がある=存在する という
理屈が成り立つのであれば、UFOからはグレイタイプの宇宙人が
降りてきて人間はさらうわ、沼では河童が尻子玉(だっけ?)を抜くわ、
口裂け女は走り回ってるわ、大変な世界になってしまいますなあ。

132 : :03/03/17 23:07
認識するのは脳。
脳は錯覚もするし、わからない事は勝手な解釈をあとからつけたりもする。

記憶は簡単に改竄されるものなのだ。

自分が確かに観たと思うものなんて脳の認識する範囲のものでしかない。
認識と事実の間には大きな隔たりがある可能性が常に存在する。

だから確かな証拠や根拠が必要になる。

自分の中だけで信じるのは自由だけど、それを他人に適用するのは大変だよ。

133 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :03/03/17 23:07
>>130
ああ、そうだったね。ごめん。

134 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:10
>>129
だから「無い」という証明は事実上不可能なんだって。
そんな初歩的なことも分からんヤシがガタガタ口出すな。

135 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:10
>>132
言ってることそのまま返すよ

136 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:11
否定派はちゃんとした証拠が出れば信じると言う事で。

137 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:12
もう「霊の正体は電磁波」でいいよ。
肯定派も否定派もそれで満足するだろ?

138 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :03/03/17 23:12
>>128
ああ、その紹介をしたのは俺だよ。

>前スレではユングかなんかの超心理学の本が出てたけど、

だけどその本は霊を客観的に証明しようとかそういう本じゃないよ。
まあ読んでもらうのが一番だが。

139 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:12
脳が錯覚をするのなら
全ての事象を疑わなければならなくなってしまう


140 : :03/03/17 23:13
>>135
意味がつながってないなあ。
下手。

141 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :03/03/17 23:14
>>134
いやー、分かってるよ。無いってことを証明するのは不可能ってぐらい。

でもそうだからって、っというよりだからこそ、霊現象を
まじめに考えることが大切なんじゃないの?

142 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:15
「事実とは、その人にとって最も好ましい仮説のことである」

143 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:16
>>141
>でもそうだからって、っというよりだからこそ、霊現象を
>まじめに考えることが大切なんじゃないの?

世界中の人間が数世紀に渡って霊現象を解明しようと
真剣に考えつづけてきて、いまだなんの具体的な成果もないわけだが・・・。
もうそろそろ諦めてもいい頃合いなんじゃないか〜?w

144 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:17
スレとはあんまり関係ないんだけどさ・・・

宇宙が閉じた3次元空間ていうことは、私は宇宙に包まれていると同時に、
私が宇宙を包み込んでるともいえるんだよね。

自分の中から見れば、宇宙は自分の境界面で包まれてるわけで・・・



145 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:18
まあ前世の記憶とか、死者からの情報とか「死後の生」
を前提しないと解釈不可能なケースはあるわけだが、

おそらく否定派はその種のケースについては
ケース自体を捏造とするだろうから意味が無いんだよね。
>>128

146 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:18
>>144
ほんとに関係ないね。続きはこちらでどうぞ。

電波・お花畑
http://etc.2ch.net/denpa/

147 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:18
>>144
「閉じた」って?
宇宙の果てを目指しつづけたら
また地球に戻ってくるってこと?
それは違うけど。

148 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:18
>>143
君は大きなお世話という言葉を知ってるかね?

149 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :03/03/17 23:19
>>143
具体的成果って何を望んでいるんだろ?

150 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:20
あくまで仮定の話だけど
あなた以外の全ての人間が霊を信じた場合でも
あなたは否定派でいられるのか


151 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:21
>>149
霊子力発電(w

152 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:22
「幻覚説」自体が説明として不十分な事はさんざん指摘されてきたし、
前スレの終わりの方で、それを実証する実験は実は存在しない事が
明らかになったわけだ。

明らかなのは剥き出しにした脳に電極による刺激をしたら
イメージを喚起出来るということで、
それは単に脳内過程を解明したに過ぎず、
それをもって直ちに「霊現象はこれで解決」と言えるモノじゃない。

153 : :03/03/17 23:24
>>139
全ての事象を疑う事が科学の基本。
科学それ自体が真実なのではなく、真実に近づくための道具が科学。
脳は錯覚するし、人間は間違う。
それを正す道具です。


154 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:27
>>152
ネットでちょっと検索しただけでは示せないけど
頭に電線とか磁石つけた装置かぶせただけでも幻覚を見ることが
実験で明らかになってるよ。


155 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:27
>>148
知ってるよ。「真相解明」とやらを続けたければ、好きなだけどうぞ。

>>149
俺は何も望んでませんよ。
心霊現象の研究成果なんて何もないと思ってますから。
人間の脳がいかに錯覚しやすいか、とか、そういう意味での研究成果なら
あると言えなくもないがねw
成果を必要としているのは肯定派の方々でしょう。

>>150
仮定の話で何を言っても無駄でしょう。
まあしかし、仮にそんなことになった場合は、保身のために
肯定派のフリはするでしょうね。

156 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:29
>>154
ソースは?


157 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:31
>>155
>成果を必要としているのは肯定派の方々でしょう。

?なんでそう思うのかな?



158 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:31
>>156
一行目読んでよ…

159 : :03/03/17 23:31
霊が存在するなら人類がイキナリ滅亡したりしたら地球は大変五月蝿くなりそうだけど、
人類が絶滅した瞬間、霊も本当に成仏できるんだろうねえ。


160 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:31
>>155
で、君はここで何してるの?

161 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:31
>>157
心霊現象の証明のための成果

162 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:32
>>158
示せないって事ね。

それを信じるのは科学的態度かね?

163 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:32
>>161
なんで証明なんかしなきゃならんの?

164 :Mercury ◆YXXD24Gj2U :03/03/17 23:33
>>156
これじゃないかな。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020423302.html

165 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:33
虫や動物の霊も存在するの? この余に悔いを残した
それらの霊で一杯になるね

166 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:34
>>162
ネット上ではね。
そもそも科学的に有効な論文を
ちょっとネットで検索しただけで示せますか?
と、小一時間ほど検索させたい。

167 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:35
レヴェル!!

168 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:36
>>164
それは「幻覚」については何も言ってないよ。
「神秘的感覚」ないしはそれに類似のモノについてのもの。
あと「性的興奮」とかね。



169 :117:03/03/17 23:37
とりあえず一人ずつ感想書けや

170 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:37
>>166
別に論文を全文引用する必要はないよ。

その報告者と実験の具体的内容を書けばいいだけ。

君はどうやってかその情報を得ていたはずだろ?
ネットで検索する以前に。

171 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:38
>>157
必要ないと思うならそれでもいいですよ。
ただ、証拠のない主張は、当然おおやけには認められないでしょう。

>>160
それこそ大きなお世話ですw

172 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:40
否定派は霊にむりやり変な性質をつけて「そんな変な香具師はいない」
って言っておしまいだもんな
肯定派の漏れもびっくりだよw

173 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:40
>169
以外とおもろかったけど
本当は>>96-104なので罰

174 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:41
>>172
ほいじゃ、肯定派のあなたが言う「霊の性質」とやらを拝聴しましょうか。

175 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:41
>>171
>おおやけには認められないでしょう。

だろうね。
だから?



176 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:42
>>175
あのー・・・・
「それでもかまわない」と思うのであれば、勝手に思っててください。
スレッドのタイトル読めますか?
肯定派と否定派で議論するためのスレなのに、
「証拠なんていらねーよ! 認められなくてもいいよ!」
・・・それじゃあなた、このスレにいる意味ないですよ。

177 :172:03/03/17 23:43
>>174
電磁気での刺激による幻覚

178 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:44
>>177
そりは霊じゃなくて霊の幻覚です

179 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:45
何かあれば幻覚幻覚というが
霊が幻覚を見せているということもあり得るよ

180 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:45
(・∀・)カエレ!!

181 : :03/03/17 23:45
臨死体験。
キリスト教の人間は天国をみるし、日本人は三途の川をみる。
宗教観の無い子供は何となく多幸感を憶えるだけだそう。
大人は自分の体験や知識によってこの多幸感に説明をつけている。
地域によって臨死体験の内容が異なる所以である。

つまり脳の認識の為せる技。
こういう現象は所詮、人間の経験や価値観に決定されるものでしかない。

中世の人間は小さな妖精に浚われ、現代のアメリカ人は宇宙人に浚われる。
神秘体験こそ、世俗を写す鏡なのだ。



182 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:46
>>176
大きなお世話だよ。

それに
君は議論なんてしてないじゃん。

君が敵とみなした肯定派を侮辱してるだけ。

183 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:47
>>170
前見た本かなんかにのってたが、今はみつかんね。

もうネタと思ってくれてもいいよ

ウワァァァァンヽ(`Д´)ノ

184 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:48
>>178
違うね。
ある種の幻覚こそが霊そのものなんだ。

185 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:49
>>182
侮辱など一度もしていませんが?
   &
コテハンも名乗っていないしID制でもないのに、
よく俺の発言がどれだか分かりますねえ・・・
今いる否定派は俺だけじゃないですよ
このことのみを取ってみても、いかにあなたが
思い込みが激しい人間化よく分かりますね

186 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:50
とりあえず、肯定派は
幽霊が存在する可能性を「客観的に」示せ。

187 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:51
昔、親指に電極つけて強制的に収縮させた筋力と
意志的に動かした場合の筋力に違いが無かった事を
根拠として「火事場の馬鹿力は存在しない」
って結論出した学者の話を聞いて、

アホだと思ったな。

なんとなくそのことを思い出した。

188 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:51
幽霊は飛躍しすぎだな
とりあえずツチノコがいるかいないか論議しよう

189 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:52
>>185
オマエモナー

190 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:52
ぶじょく 0 【侮辱】
--------------------------------------------------------------------------------
(名)スル
相手を見下し、言語や動作などによってはずかしい思いをさせること。
「他人を―する」「―を加える」「―を受ける」


恥ずかしい思いをしたのだとしたら、その原因について
まず思いをはせるべきだと思うのだが。

191 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:53
>>185
>このことのみを取ってみても、いかにあなたが
>思い込みが激しい人間化よく分かりますね

それで?



192 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:53
僕は未来人

193 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:53
>>186
「客観的」とは具体的にどういう意味ですか?
観測装置は再現性のない現象には無力ですよ?

194 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:53
>>189
とりあえず俺の「人間化」のタイプミスで揚げ足取らなかった点だけ
誉めてあげますw

195 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:54
>>191
それで とか それから? とか餓鬼じゃないんだから

196 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:54
>>187
それは重力の存在を確かめるのに
海の中で実験して、重力は無い!
と結論づけたようなもんですな。

197 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:55
>>194
サンクス



198 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:55
>>193
それはつまり、霊現象は再現性のない、観測不可能なこと、
すなわち証明不可能なことである・・・ということでいいですか?

199 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:56
神経の伝達というタイムロスがある以上
あなたの目の前にあるものは常に過去の残像
幻覚と大差ない

200 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:57
>>198
現時点では、の条件付きで認めます!

201 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:58
聞きかじりの知識を並べる行為は自慰行為
気持ちいいか?
どうも知識だけで語ってる様が痛々しい
賢い君らにゃおっちゃんは着いていけないが
自分の主張に議論するのは止めましょう
オナニーは一人でするもんです


あー気持ち良かった

202 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:58
オイこそが 200げとー

203 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:58
>>195
いや、なんでそんな事を言うのかわからんのよ、実際

204 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:58
>>199
だからそういうレベルの話は哲学板でと(ry

205 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:59
>>193
再現性がないっつっても何回も目撃されてたり、
そこに行けば霊を観測できる可能性が高い場所があるでしょ?
ニュートリノの検出は再現性がないのか、と問いたい。
客観的にとは・・・何らかの科学的データで示して欲しいって事。


206 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:59
ユーレイ見たとか妖怪見たとかってギャルとかヤンキーに多いよね
何故?

207 :200:03/03/17 23:59
>>202
残念

208 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/17 23:59
>>205
科学的データ?

って例えば?

209 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:00
>>200
なるほど。
ところであなたは、将来的には霊現象は「解明される」と信じているの?
んー なんつーか 霊が実在するという意味で。
俺は将来に渡っても「無いものは解明されようがない」というスタンスなのだが。

210 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:00
>>206
君が引こもりだから

211 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:01
>>206
>ユーレイ見たとか妖怪見たとかってギャルとかヤンキーに多いよね

根拠となる科学的データを出せ。

212 :200:03/03/18 00:01
>>207
・・・ドッペルケソガーさん?

213 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:01
>>209
>俺は将来に渡っても「無いものは解明されようがない」というスタンスなのだが。

なんでそう信じてるの?



214 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:02
俺のスタンス
痛い
痛いねぇ
俺のスタンス


215 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:02
>>208
むつかしいことをいうね。
幽霊本体を捕獲できれば一番いい。
できなければ、何らかの存在がいたという証拠を。
例えば霊の一部や霊がいないと説明できない熱源や電磁波。
そんなところか?ていうか、霊が存在している所はどういう風な変化があるの?


216 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:02
>>203
思い込みの激しい人間=幻覚を事実と誤認しやすい・信憑性のない話も鵜呑みにしやすい

というつながりと思われ

217 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:03
ゴーストバスターズ!!

218 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:03
>>213
「有る」と信じるに足る根拠が無いから。

219 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:04
>>200
はゲンガーに遭遇しますた
死んじゃいますよ

220 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:03
>>209
「実在」って部分でまたとんでもない仮定をしていると思われ。。。

221 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:04
>>216
で、なんでそんな事を言うのかね?

222 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:05
>>221
あんたはなんでなんでしか言わないのだね?

223 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:05
>>218
つまり、「今現在あると信じるに足る根拠が無いから、将来に渡ってもそれは出てこないと信じるから」
「将来に渡っても証明されないだろう」ということ?

思い込みが強いね。

224 ::03/03/18 00:05
>>208
霊能力者が「ここに霊が存在します」と言った場所では必ず検出されるが、
霊能力者が「ここには霊が存在しません」と言った場所では全く検出
されないような科学物質とか、気温や湿度などの上下動など、そういう
ものがもしあれば教えて。

と、いうことです。

225 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:06
>>218
「有る」と信じるに足る根拠が無いからといって
無いという証明にはならないのでは?

226 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:06
>>222
なんで俺がそれしか言ってないとわかるのかね?

思い込みが強い人だね。

227 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:06
霊がいるなら科学的に検出可能
         ↓
霊的な存在(?)である人間(生物)にしか検出不可能
         ↓
じゃぁ、心霊写真って何よ?
         ↓
霊感がある人が超能力で念写
         ↓
いや、超能力言われても…

こんな流れが前スレであったな

228 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:07
>>226
は自意識過剰

229 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:07
で、日光写真はどうなのよ

230 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:07
あ、に だ。

231 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:08
>>224
つまり物理的データって事?

霊は物理的実体だ、主張してる肯定派って多いのかな?


232 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:08
>>228
意味不明

233 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:09
>>223
根拠のないものを信じるほうがどうかしてると思うが・・・。
「可能性」という意味でも、これだけ長年に渡って人々の興味をひきつけ、
研究されてきたものなのに客観的に存在を納得させるような証拠が一切ないと
いうことは、将来にわたっても証拠が出てこないだろうと考えるのに
十分な根拠と思われるが?

234 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:09
>>231
>>227の流れを再現する気でつか?

235 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:09
人間は肉体と意思からできている。
意思が肉体以外の物に乗り移ったものが霊。

236 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:10
とりあえず、>>226は人の手法のパクリとなんで?しか言わないので
かなりのオツムが弱いと推測される

237 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:10
>>234
別にそんな気は無いが。

そうだとしたらなんか問題でも?

238 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:10
>>224
霊能力者の「能力」は信じるわけだ。w

239 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:10
物理的ねぇ
カキコする行動すべても物理的に説明できるってことか
おめでたい

240 ::03/03/18 00:11
>>231
「霊=物理的実体」という事ではありません。霊が”引き起こす”
「空間の物理的変化」は存在しないのですか?

と、言いたいのです。

241 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:11
>>236
いちいち説明しないがレスの流れを読めばわかるけど

君って頭悪いな。

242 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:11
そうだよな、霊能力者って胡散臭い

243 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:12
>>237
前スレで見てたから飽きるなぁ(wと思った。
ただそれだけ

なんか新しい事言う肯定派いないの?
もしくは、バリバリ理系の肯定派きぼんう

244 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:12
>>239
できるでしょう。
なにかできないと考える理由でも?

245 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:13
>>243
それ欲しいよね。
あとデムパむいむいの書きこみ。
最近イキが良いのが来なくて。

246 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:14
>>243
否定派が1パターンだしな、そもそも。

247 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:15
とりあえず、霊能力者数人〜十数人集めてやった
TV番組では全員バラバラのこと言って、失笑ものだったが。
A「水子の、水子の霊ですぅーーー」
B「三十代後半の男性の霊ですね」
C「ここには霊はいません」
こんな感じで。

248 ::03/03/18 00:16
>>238
少なくとも、ある霊能力者が「ここに霊が存在します」という場所で
科学的観測を行なったときには高い確率である特定の物理的変化が認められ、
「ここに霊は存在しません」といった場所では、逆に何の変化も認め
られなかった。

と、いうような事が非常に多くあった場合に限り、霊の存在かどうかは
わかりませんが、何らかの現象がそこに存在する可能性は高いと思われます。

ただ、いまだかつてそんな事は一度たりともなかったわけではあるが。

249 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:16
>>240
「空間の物理的変化」を引き起こしたり引き起こさなかったりします。

250 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:16
無いことの証明が不可能であることは、いまさら否定派・肯定派ともに
異論を唱えるものはいないと思うが、してみると、決着をつけるには
結局、肯定派が「証拠」を提出するほかないんだな。

・肯定派が客観的証拠を提出 → 霊の実在証明
・肯定派が客観的証拠を非提出 → 霊の実在は証明不可(ただし不在の証明ではない)

つまり、どう転んでも「”絶対に”存在しない」という結果にはならないわけだ。
否定派は一見有利なようだが、結局どう論破しても
「今は解明されていないだけ」と言い張る肯定派を納得させることはできないという
非常に不利な条件下で議論しているわけでつね・・・

251 ::03/03/18 00:18
>>246
肯定派の理論がワンパターンだから、こっちもワンパターンの否定で
済んじゃうんだよ。

252 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:18
>>248
人間の脳って物理的過程で動いてるんだよね。
目撃報告があるってことは、物理的変化はあったってことか。

253 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:19
>>250
つまり意味の無い議論だって事だよ。

しかもオカルト板だしな。

254 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:19
>>252
人間がいかに白昼夢を見やすく、また誤認しやすく、
記憶も改ざんしやすい生き物かということを念頭におかねば。

255 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:19
>>252
まだ人間の脳は完全には解明されてません。



という肯定派の反論がある予感。

256 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:19
>>251
済んでないだろ。(藁



257 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:20
>>248
だから、なんでそんなに霊能者を信じる?
霊能者が詐欺師だから霊はいないって結論になるって・・・w

258 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:20
現実味に欠けるんだよね、どっちも

259 ::03/03/18 00:20
ちょっとうんこしてくるね

260 ::03/03/18 00:21
>>249
どういうときに引き起こし、どういうときに引き起こさないのでしょう?
霊能力者は「霊が物理的変化を引き起こした時」と「物理的変化を引き起こさなかった時」
を区別できるのでしょうか?もし、霊能力者にそれが可能であるならば
霊能力者が「いま霊が物理的変化を引き起こしました」と言った場所を
何度も観測することによって、その場に共通する物理的変化を検出できる
はずです。

261 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:21
>>254
それらすべて物理的過程なわけだが?

そして通常起こらない物理的過程が起こったということは
何がしかの起因があったということだわね。

262 ::03/03/18 00:22
>>256
あれで否定が済んでいないというのなら、とっくに霊の存在が証明されて
いてもいいだろ(笑)

263 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:22
>>257
とりあえず、霊がいると仮定するなら
それを観測できる人間もいるはずって事だろう?
観測できる人間がいないならそもそも目撃情報等無いわけで

264 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:23
>>260
前段と後段との論理的結びつきが不明

265 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:23
霊能者の信憑性云々・・・という話だが、じゃあ肯定派のみなさんは
どういう状況なら霊を測定できると?
それとも測定はそもそも不可能なの?
たとえば池田貴族の霊なんて、実在証明のために
TVとかにガンガン映ってくれそうなもんだが、まるで姿を見ないね。

266 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:23
合成酒しか飲んでないから清酒なんてしらない
発酵?醸造?何それ?
大吟醸?気違いかお前等?

267 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:24
>>262
?否定に失敗したら存在証明はそれで終わりなのか?

楽でいいな。

268 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:25
>>265
どうなんだろな?

俺も知りたいよ。

269 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:25
<<永久ループ>>

1.霊の測定をしましょう
     ↓
2.肯定派が霊能者を連れてくる
     ↓
3.科学的に何も観測されない
     ↓
4.肯定派、「この霊能者は偽者でした」
     ↓
5.「次こそは本物です」
     ↓
    2に戻る

270 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:25
>>263
台風を観測した人間は台風を自由に操れるのでつか?

271 ::03/03/18 00:25
>>257
「そういう霊能力者は今までなかった=霊能力者は今後も全て詐欺師」
ではないだろ。

今後もし、>>248で書いたような事が起こった場合には、
何らかの未知の現象がそこにはある可能性が高い。

と言ってるわけだが俺は。

272 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:26
>>260
1分でうんこ済んだの?

273 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:27
>>270
なぜ操れると言う話になるのか?
よくわからんので解説希望。

274 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:28
否定派には「今まで何の証拠もない(だからこれからもないだろう)」という
バックボーンがあるが、肯定派は何を持ってあると信じているのだろう。
目撃証言だけでいうなら、今では荒唐無稽とされている
妖怪や仙人などの類も、かつては多くの目撃証言があったと思うのだが。

275 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:29
>>272
1、ノートパソコン
2、我慢中
3、携帯トイレ
4、携帯電話
5、だだ漏れ

どれだ?!

276 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:29
いい加減学習しろよ、否定派は。

霊という仮説自体が非科学的なんだから
科学的証明が出来ないことをもって否定出来るわけがないだろが、論理的に考えて。

277 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:29
一人で何騒いでるのですか?

278 ::03/03/18 00:30
つまり、ある霊能力者が言った事と、その霊能力者の言ったことを元に
観測した科学的データに高確率の一致が見られる場合があれば、それが
霊の存在する直接的な証拠にはならないが、かなり信憑性の高い
「未知の科学的現象」の存在する間接的証拠になる可能性がある。

と言いたい俺。

279 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:30
>>275
5

280 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:31
>>278
肯定派って

「霊現象は未知の科学的現象だ」って主張してるの?

馬鹿だね。

281 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:31
>>276
だが、非科学的な話を一個一個つぶしていくことはできるよ

282 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:32
否定派は「心霊現象には一通りしかない」と固く信じてるけど
なんでそんな単純に決め付ける事ができるんだろう・・・

283 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:32
>>280
いや、否定派が、だろ。
折尾も良く間違いそうになるけど。

284 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:32
>>280
Q1.あなたは否定派・肯定派どっちなの?
Q2.肯定派だとしたら、霊現象はなんだと思うの?
Q3.否定派だとしたら、「に」さんが仮定の話を
   しているとなぜ分からないの?

285 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:33
>>281
非科学的であることなど、意味が無いんだよ、だから。

非科学にむかって「非科学だ」って言っても否定したことには
ならないだろ。

286 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:33
>>282
複数あるなら、ますます一個ぐらいは証明できる可能性が高くなりますね
がんがって証明してください

287 ::03/03/18 00:33
>>276
俺は否定派であるが、あくまで「今現在の証拠から推測される結論は否定」
という立場。新しい、強力な証拠が発見される事によってその結論が変化
するような事があれば楽しみ。

「どうしようもない証拠や仮説」を批判する事によって、より信憑性の
高い証拠や仮説の出てくる下地をつくるのが否定派の役割。

288 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:34
>>282
一通りじゃなくても良いから、取っ掛かりに
なんか一つでも科学的に証明したいと思うけど。
物理現象は一通りであると考える人はいないだろ?
同じ事。

289 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:34
物理から哲学までよく理解なさってる方々ばかりですね

290 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:36
>>284
A1、断言してる奴はアホ派
A2,知らん
A3,その仮定が議論になんの意味も無い仮定だと言ってるわけ

291 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:36
人間にわかることは科学で解明できる?
これは違うの?
(一部の)人間にはわかるけど科学では解明できない事
そんな事があるの?

292 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:36
今日はに主導か
水銀主導よりもましね

293 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:37
霊は結局立証不可。あっても状況証拠メイン。
で、否定側はハッキリとした証拠がない限り納得しない。
つまり最終的な結論はこの先もずっと出ないわけで。
霊否定VS霊肯定の議論はオカ板にとっての良い燃料になるわけですね。

294 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:37
>>283
そうだよな。

肯定派がやってるとしたらアホだと思ってさ。

295 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:37
>>285
それは言葉の遊びに過ぎない
まあ、中には「霊は非科学的なもので観測や科学的解明は不可能」と
思ってる肯定派もいるのかもしれないが、このスレを読んでる限り、
(将来的には)科学的に解明可能と思っている人も多いようですよ
そういう人に対して非科学的であるというのは間違いではないでしょう
まあ、「言っても無駄」という結論に限って言えば、割と同意なんだがねw

296 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:37
今までに原因がわからない事象というのはあるよな?
そのうちのどれかが霊のしわざかもしれないじゃないか。

297 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:39
>>290
結局あなたは「よく分かんない、とにかくよく分かんない」わけですね

298 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:39
そもそもこれは科学的論争なんじゃなくて
哲学的論争なんだな。

「科学とは何か?」と言うね。

299 ::03/03/18 00:39
>>282
「人間が百人いれば、ものの考え方も百通りある」
という考え方がありますので、霊が百体あれば、その存在のしかたも
百通りあるのかもしれない。ただし、人間が百人いれば、考え方も
百通りあるとは言え、そこには必ず百個の脳という共通のものがある。
霊が百体あって、共通するものはひとつも無いのでしょうか?

300 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:40
>>298
なにいってんのあなた?

301 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:40
>>295
>それは言葉の遊びに過ぎない

いや単なる事実だよ。



302 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:40
だからさ、物質から心が生まれる仕組みを説明して

303 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:41
>>296
静電気の発生は科学者大半が納得しうる
理由が突き止められてないはず。
あと進化の原因とか。
進化の原因が霊だとすると面白いね。
例えば陸に上がって干からびて死んだカエルの霊が
生まれ変わる時に「次はもっと乾燥してても生きれますように」とか願って、
それでだんだん爬虫類に進化してくの。

304 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:41
>>298
うん。どっちかというと哲学よりだよね。

305 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:41
>>300
わからんか?

ガイシュツな論点なんだけどな

306 ::03/03/18 00:42
>>293
この先ずっと出ないというのは言い過ぎ。
「この先ずっと出ない可能性が高い」くらいにしとけ(笑)

307 :メージロウ井上:03/03/18 00:42
ある病院で死にそうな人を体重計のうえにのせたら
死んだ瞬間ほんのすこし軽くなったそうだ


308 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:42
>>302
コンピューターにも心がありますよ。
これは科学的に確かめられた事実でつ



と言う主張をする人を肯定派はどう否定するのか?

309 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:42
>>300
300おめでとう

310 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:42
>>296
「かもしれない」と言うだけなら、なんにたいしてでも
いくらでも言えるからね
妖怪のしわざかもしれない、妖精のしわざかもしれない、
電磁波のしわざかもしれない、プラズマのしわざかもしれない、
突風のしわざかもしれない、etc、etc・・・・
よって「かもしれない」という考えは意味をなさないに等しい

311 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:43
>>299
共通点があるって考える証拠は?
否定派には、再現性がないってのを前提に考えてほしいなー。

312 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:43
>>307
どっかの大学で厳密に(ネズミでだけど)データをとったら
誤差の範囲におさまりました。

313 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:45
>>310
意味をなさないというより説得力がないだね。

314 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:45
>310
だが完全否定でもあるまい

315 :ダヌル・ウェブスター:03/03/18 00:46
>ある病院で死にそうな人を体重計のうえにのせたら
>死んだ瞬間ほんのすこし軽くなったそうだ

最後の力をふりしぼってうんこしたんじゃないのか?



316 :メージロウ井上:03/03/18 00:46
>>312
300g程度の誤差ってありますか?
ついでにおらは幽霊否定派です

317 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:47
>>314
完全否定が不可能だという話は果てしなくガイシュツ
それが最後の拠り所だとしたら、本当に情けないぞ

318 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:47
>>310
仮説立てて検証しない事には何もはじまんねえよ。
意味をなさないに等しいって・・・凄いこというなあ。

319 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:48

     /ロ≠   ヽ
    i|    ノ!ノ)从)           
     ヾ、イ (! (! i     
      ゞ!!  ヮノ           _      キャイン  
      /      )           _     _
     / ,イ 、  ノ/    ∧ ∧―= ̄ `ヽ, _
    / / |   ( 〈 ∵. ・(   〈__ >  ゛ 、_―
   | !  ヽ  ー=- ̄ ̄=_、  (/ , ´ノ
   | |   `iー__=―_ ;, / / /  >>ダヌル・ウェブスター
    !、リ  -=_二__ ̄_=;, / / ,'
        /  /       /  /|  |
       /  /       !、_/ /   〉
     / _/             |_/
     ヽ、_ヽ


320 ::03/03/18 00:48
>>302
心なんて無いよ。脳はコンピュータと同じ。ではなぜ人工知能が
完成しないのかと言うと、

1.生きている脳で実験することが倫理的に許されていないので
脳の機能を細部まで完全に把握することができない。
2.めちゃくちゃでかいメモリスペースが必要と思われる。コスト高すぎ。

など。

「人工知能が完成しないのは、脳には未知の能力が存在するからだ」なら、
「人工肝臓が完成しないのは、肝臓には未知の能力が存在するからだ」とも
言えてしまう。肝臓の未知の能力について聞かせて下さい。

321 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:49
>>315
いやウンコじゃなくて煩悩だよきっと

322 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:49
>>317
じゃ、完全否定派はいないわけだ。
すごく肯定派とちょっと肯定派しかいないわけだ。w

323 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:49
>>320
未知って意味知ってる?

324 :メージロウ井上:03/03/18 00:49
ダヌルさん・・・うんこしても台からおちなきゃ意味ないよ!

325 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:50
>>324
目から鱗


326 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:52
>>322
合ってるんだけど口調が煽り臭い

327 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:52
>>318
検証の話など誰もしておらんよ。もう一度嫁。

328 ::03/03/18 00:53
>>311
霊体験談の多くに共通項が見つかるからです。
死者が、自分が死んだことを親しい者に伝えにくる話など、共通項の
多い心霊現象は多く、逆に「そんな霊の話は聞いたことがない」という
独特の体験談は寡聞にしてあまり聞かない。
こういったことから、霊には何らかの共通する特性があると思われる。

329 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:53
(・∀・)オッコエーヨ ハンザイ オカスナヨ オッコエー

330 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:53
>>320
例えて言うなら、
山の祠と、海の祠、それに川の祠を見ないと
天空の祠に行けないみたいな、機能が脳には備わってる
つーことですね。

331 :メージロウ井上:03/03/18 00:54
>>325
・・・・・たなぼた・・・・・

332 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:54
>>322
それは間違ってるな
肯定派は客観的な証拠さえ示せば完全肯定(証明)派になれる
もっともそんな人はまだ一人もいないわけだが

333 ::03/03/18 00:55
>>323
わかりやすい言葉を使ってるだけ。肯定派がよく「脳はその10%しか
稼働していない。残り90%を稼働させれば未知の能力が目覚める」など
と言いますので、そういう考えの人にわかりやすくしてるだけです。

334 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:55
>323
うまい!!

>324
うまい!!

335 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:55
>>328
遠野物語の世界だな

336 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:55
>>328
それは仮説にすぎない。
体験談の共通性と霊の属性には関係がないかもしれない。

337 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:56
なんかあれだよな。心霊現象って呼び名が駄目なのかもしれん。
よくわかんないものは全部『不思議現象』と名付けて
霊と結びつけるの無しにして万事解決というのはどうか?w

338 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:56
>320
脳と肝臓を一緒に並べて言うな!
解剖学と生理学を勉強してこい。

339 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:56
>>336
霊の属性って…
具体的にはどんなのがあるんでしょうか?

340 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:57
人工心臓は可能
だから意味なし>に

341 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:57
沈黙の臓器それが肝臓

342 ::03/03/18 00:58
>>332
そうですそうです。
肯定派は、たった一件の霊現象を証明すれば、霊の存在を明らかにできる。
否定派は全ての霊現象の否定証明をせねば、霊を否定したことにならない。


343 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:58
>>340
いや、意味ありだろ、よく読め。

344 :メージロウ井上:03/03/18 00:58
>>339
自縛霊、低級霊、悪霊、背後霊、守護霊・・・とか?

345 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:59
脳の動作の解明というのは日進月歩で進んでいるわけだが、
もし完全に解明されて、人間の心だの魂だのというものは
脳の機械的な働きに過ぎないと証明された場合は、肯定派ってのは
どう考えるんだろうね。
それでもやっぱり霊の存在を信じるんだろうか?
まあ、心の働きが完全に解明されるってのが仮定の話なので意味はないんだが。

346 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 00:59
>>339
話しても意味がないと思われ。
ケースバイケースパースンバイパースンだから。

347 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:00
>>344
その属性ごとに全く共通性の無い物になるんでしょうか?
せいぜい牛とウマとかそのくらいの差異しかないように
思えますが。

348 ::03/03/18 01:01
>>338
ちがうちがう。
「人工的に再現できない=何らかの超常的機能が存在する」
という考え方を否定してるだけです俺は。

349 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:01
>>342
だからその立証責任はどっちにあると思う?
肯定派が素直に記述可能なかたちで提示することはない
見た! 以上。

350 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:02
>>345
人間が機械と同じなら
人を殺してもいいじゃん、なんて言う
恐い肯定派の人がいましたが。
生まれ変わりとかがあるから
犯罪を犯さないんだろうかねぇ。

351 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:03
>>347
例えばカブト虫と同じくらい種類があるかもしれない。。。

352 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:03
>>349
無いことの証明が事実上不可能である以上、当然、
立証責任は存在すると主張する側にあります

353 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:03
そもそも「霊現象」と呼ばれる現象のうち
どこまでが「霊」に起因するもので、どこまでが「目撃者」に起因するものか
切り分けが出来てるのかね?
>>328

354 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:03
>>342
部分的には合っているとも言えるが違う点も。
肯定派は一件の霊現象を証明すればその一件の霊の存在を
明らかにできるが、他の現象についてまで霊と関連付けることは出来ない。

355 :メージロウ井上:03/03/18 01:03
>>347
自縛霊は自らに縛られていたりその土地にしばられていたり
低級霊はこっくりさんみたいなもの
まあ後はわかるでしょ

356 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:05
>>348
人工的に再現できないってことは
なんらかの未知の要素があるってことだよ。

それが科学の俎上にのるもんかどうかは別にして

357 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:05
>>350
あー 前スレあたりでいたね、そういうことを匂わせていた人・・・
俺は唯物論者だが、それでも、たとえ罪に問われない状況であっても
極力人は殺さないし、先祖のお墓参りもするんだがな。

358 ::03/03/18 01:06
例えば「思考中の人間の脳の電導率」さえ不明なんだよね。
死んだ人間の脳では計測しても意味がないし、意識がはっきりしている
人間の脳にテスターを刺して計るわけにもいかない。

「人間の脳と区別がつかない思考をする人工知能」の開発が進まないのは
こういう問題を抱えているからなのよね。

359 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:06
>>354
論理的

360 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:06
>>355
いや、それでその霊を構成する何かが
個別に手法を変えないと全く検出不可能になるほど
異なったものなのかが知りたい。
霊能力者はだいたいなんでも見えるみたいだけど。

361 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:07
俺はガチガチのマルクス主義者だが
このまえ幽霊に追いかけられて怖い目にあったよ

362 :メージロウ井上:03/03/18 01:07
霊とは科学的に解明されてはいないが
もしかしたらニュートリノかもしれない。
素粒子だったらすけてるし・・・
でもそうすると問題が・・・・・くそー!!

363 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:08
>>361
大変だったな。おつかれ

364 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:08
>>356
人工的に再現できない=なんらかの未知の要素がある

ってのはちょっと強引だと思うが・・・。
たとえば太陽ってその誕生から組成とかまでほとんど解明できてると
思うんだが、人工的には再現できないでしょ。

365 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:08
>>361
おめでとう。
俺もいつか霊を目撃したいよ。
捕えればノーベル賞なんて目じゃない発見になるだろうし。

366 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:09
>>352
「ある事の証明が事実上不可能」とは考えないのはなぜ?
望遠鏡の無い時代の人間が望遠鏡じゃないと見えない惑星の存在を
証明できた?

367 ::03/03/18 01:09
>>354
一件でも「確かに霊がいることが確認された」のであれば
それだけで肯定派の勝利ですよ。「霊はいることが証明された」ん
ですから。否定派は「全ての霊現象が霊によって起きたという事を
証明せよ」と言っているわけではないのですから。
「一体でいいから、霊がいることを証明せよ」と言っているわけですから。

368 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:09
>メ井上
まぁまぁ
素粒子の先にある未知の粒子も考えうる。

369 :メージロウ井上:03/03/18 01:10
>>360
特命200Xファイルで電波により見えるとのこと
霊能者には電波により影響がなにかとおおきいのだろう

370 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:10
>>366
じゃぁ霊を観測できる機械があれば
霊の存在は証明できる、と。
当たり前だが。

371 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:11
>>364
太陽が解明出来てるかどうか知らんが
出来てるとしたら、再構成出来ないのは規模の問題だろ。

人体に関わるものにその種の問題は無いだろ。

強引でもなんでもないよ。


将来に渡っても解明出来ない要素があると主張してるなら別だが

372 :メージロウ井上:03/03/18 01:11
>>368
ミノフスキー粒子

373 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:12
>>372
それだ!

心霊スポットでカーナビが狂ったりするのも観測されてるし。


374 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:13
>>366
しかし現在は証明できるし、当時だって、観測はできないまでも
「まだ観測はできていないが、惑星があるだろう」という推測は
できてたわけですよね。
今だって、宇宙にはいくつも銀河系があるとか言われてるけども、
そういうのは直接観測できて言ってるわけじゃないけども、
科学的にはあるだろうとされている。
「あることの証明が現在は不可能かもしれない」というのは、
完全否定はできないですが、それを信じるに足るなんらかの
間接的なデータでもないと、単なるホラ話の域を出ないですよ。

375 :メージロウ井上:03/03/18 01:14
>>373
人間は死んだら対ノイエ・ジ―ル兵器になるのか・・・

376 ::03/03/18 01:14
>>371
人工肝臓が完成しないのは規模の問題です。
実用に堪えうる人工肝臓を作ると、どでかいビルのサイズになるそうですから。
脳も同じで、非常にでかいメモリスペースがいると考えられています。

377 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:17
>>374
望遠鏡も道具だし科学も道具ですよ。
10年後の科学じゃないと見えない星もありますよ。

378 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:18
チキンラーメンに三河の天然醸造のみりんが合うんだよなあ
もったいないなあと思いつつも

あ、悪い。続けてくれ

に>最近は人工脳の文献読んだのか?出典言ってみ

379 :354:03/03/18 01:19
>>に
うん。肯定派は勝ちなんだけど。
上にも書いた通りその一件のみってことね。

380 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:20
>>376
人工昆虫が完成しない理由は?

381 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:20
>>376
それは再構成出来ないんじゃなくて
しないだけだろ。

382 ::03/03/18 01:20
そういや怖い話を思い出した。さっきの「脳の電導率を調べる話」関連で。

ある研究者が、死んだばかりの死体を使って脳の電導率を調べようとした。
なるべく生きている状態に近付ける為、温度を37度に保ち、同じ温度の
血液を脳に流し込んだうえで、脳に電流を流そうとした。

が、そこではたと手が止まった。

「この実験中に、もし脳波が出てしまったらどうするよ?」

その研究者は実験を中止した。

383 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:21
>>メー井上
なんかいい具合にこのスレを緩和する人だな君はw

384 ::03/03/18 01:22
>>378
ううん。最近のは読んでない。
もし更新された新情報があればぜひ教えてくださいまし。

385 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:22
>>376
というかさ、人間の体に収まってるものを
その規模で無いと再構成出来ないのは未知の要素があるって事じゃないの。

つーかそれは再構成じゃなくて
機能を再構成してるだけだし。

386 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:23
>>382
ハンニバル状態の実験ならやってるだろ、かなり昔。

387 :メージロウ井上:03/03/18 01:23
学校があるのでここらでおやすみなさい

388 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:24
>>380
簡単な昆虫ロボットならできてんじゃない?
それを昆虫と言うかどうかは別として。

389 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:24
>>377
たとえば1967年、イギリスの大学が宇宙から規則正しい電波を受信した、
なんてことがあったわけね。
で、最初は「すわ!宇宙人か!?」なんて騒いだんだが、その後
よくよく調べると、それはパルサーと呼ばれる中性子星だったということが
分かったわけさ。
心霊現象にも、「現在は解明できないが、将来は解明できるだろう」と
考えさせるものがあるとしたら、せめて上記の話でいうところの規則正しい電波、
パルスみたいなものが必要だと思うんだが。
今はせいぜい心霊体験話ぐらいで、科学的な間接的な証拠さえないでしょ。

390 ::03/03/18 01:24
>>385
それでいいの。
「心というのは、脳の機能の結果に過ぎない」
という結論になれば結果オーライ。

391 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:24
>メージ
おやすみ

392 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:27
>>390
純粋に好奇心から聞くんだが
「心」が生まれたかどうか、どうやって判定するの?

393 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:27
>>385
むちゃくちゃ言う人だなw
それこそ規模の問題でしょ。
ミクロ&大量過ぎて完全に同じものは再構成できないってだけで、
未知の要素があるかどうかってのとはまた別の話。

394 ::03/03/18 01:28
>>386
これ、もしもこの死体が自分だったらと考えると怖いぜ。
死んだにも関らず、脳波がでた瞬間には意識が発生しちゃってる
ってことだからな。ある意味、霊に近いかもな。人工霊。

395 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:28
>>392
ていうか、人間が「心」を持っているとどう判定するんだろう?
あおりで無く普通に気になる。

396 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:28
>>392
脳波で分かるっしょ。

397 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:29
この流れで行くと「心」を再構成できたら肯定派は勝ちなわけだ

398 :に<そうナノ〜?:03/03/18 01:29
でかい機械をつくるより、小さい機械をつくるほうが難しいからね。

399 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:30
>>397
えっ?否定派が勝ちなんじゃないの?

400 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:31
>>396


401 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:31
>>397
どういう流れだよw
逆に脳の擬似モデルを作って心を再構成できたら、
人間の心に未知なものなんてないという証明 = 否定派の勝利に思えるが
まー どっちにしてもあと50年やそこらは無理だと思うが。

402 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:32
脳波ってのは電気信号なワケで。
そんだけで確実に心っていえる?

403 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:32
>>393
まあ例えば生命が無機物から生まれた事を証明するのに
ロボット作って見せたって意味ないでしょ。


404 :肯定でも否定でもない397:03/03/18 01:33
我ながら凄い誤字だなw
スマソw

405 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:33
>>403
生命が無機物から生まれたことを証明するには
無機物から原始生命を作ればいいし、
人間が人間のオス・メスから誕生するのは、
世界中いたるところでやたらめったら証明されていますが。

406 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:34
>>403
ロボットをどんどん複雑にしていけば
生物と見分けられなくなると思うけど。
生物と非生物の差が科学的には
非常に曖昧っていうか、無いわけだし。

407 ::03/03/18 01:34
たぶん、パソコンの基盤に脳波計を無理やり接続して電源を入れたら、
針はガクンガクン振れると思います。

408 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:35
>>405
>無機物から原始生命を作ればいいし、

それを言ってるわけだが

後は意味不明


409 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:35
>>406
有機生命というべきだったのかな?

410 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:35
>>405
なんか気の遠い話だな
そして少し論点がズレてる気もする

411 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:36
ところでおまいらは霊の定義を知ってての議論だろうな?

412 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:37
>>409
機械が無機物とは限らないよ。


413 ::03/03/18 01:37
>>411
18スレ前ぐらいからそれを肯定派に聞いているのであるが、誰も
答えてくれないのがツライところだね。

414 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:38
>>411
知りませんが何か?
というか、定義させてくれない。

415 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:38
心霊現象体験時、

(a)予め被体験者の脳内、体内に知覚の元情報があって、
それを体内要因、体外要因を問わず、
何かの契機で外部入力情報と誤って認識する。

(b)予め被体験者の脳内、体内に知覚の元情報がなく、
通常の五感で知覚できない体外情報を、体内要因、体外要因を問わず、
何かの契機で外部情報として認識する。

(c)予め被体験者の脳内、体内に知覚の元情報がなく、
通常の五感で知覚できない体外情報を、
体内要因、体外要因を問わず、何かの契機で外部情報と認識し、
その過程で、予め脳内、体内にあった情報が
外部混在して外部情報と認識されこともある。

これは?ひろいもんだが。

416 ::03/03/18 01:38
生物/無生物の定義がまた難しい。

417 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:38
>>407
心=脳波なら脳波計に自動的に針が動く
プログラムを組めば良いのでは?

418 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:39
・脳の完全解明
・ヒトゲノムの完全解析

この2つが完了した時点で、人の心=脳の生理的作用 であることは
証明されてしまうと思うんだが・・・・
どっちも遠い話だなあ。
それに両方完了しても、やっぱり幽霊を信じる人はいなくならない気がする・・・

419 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:39
>414
知らないのに存在するも何もないだろ。
最初から議論しなおせYA

420 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:39
>>412
じゃ、こういい直すよ

現在地球上に存在する生命が無機物から生まれたことを証明するのに
ロボット作っても仕方ない。

421 ::03/03/18 01:40
そして「霊を信じていないなら墓参りなんてするな」という人も
いなくならない気がする...

422 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:41
>>413
人に起因し、人の物理的消滅後も残り
生きてる人間とコミュニケーションを取れる
肉体を持たない意志を持った何か

423 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:42
>>419
だったら肯定派は何で幽霊がどうのと語ってるの?

424 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:42
>>419
確立した定義が無いと言ったほうが良かった?

425 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:42
>>417
それだと心が産まれたんじゃなく
脳波を出すプログラムが組み込まれてるだけだよ

426 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:43
>>421
それは肯定派のクセに科学の恩恵受けて生活してんだろ?

と言うのと同じレベルだわな。

427 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:43
>>420
生命スープ(メタン、アンモニアなどの無機物)に対して電気的刺激を
与えたら、生命の元であるアミノ酸が発生することはご存知ですかい?

428 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:44
部分部分で否定派同士の争いも見られるような・・・
もしや肯定派かなり少ない?

429 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:44
>>420
そうですが、無機物からアミノ酸ができた以上
頑張ればそこから生命ができると思いますが。
あとは確率の問題で…

430 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:44
>>423
霊の定義を作るために。

431 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:45
>>421
しかし、故人が本当に消滅したと信じてる人間なら
墓参りはしないだろ、というか墓など作らない。

故人を偲ぶのなら部屋に居たって出来る。

墓という形である意味日常から切り離すのには
理由があると思うがね。

霊の実在とは別問題だが、人間の心理として。

432 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:45
以前物体Aは確認されて居なかったが
現在は確認されている。
この場合 以前では物体Aはあったことになるの?
当然なりますよね。
と言うことは 霊(この定義がわからない)は存在しない
と言う言い方はおかしいですね
「現段階では確認できない(されていない)」 これ以上は
言えない気がします。

独り言です。

433 ::03/03/18 01:45
>>422
そのなかのどれか一部分でもいいですが「間違いなく確認されたもの」は
存在しますか?

動物霊が存在すれば「人に起因し」が誤りですし、生き霊が存在すれば
「人の物理的消滅後」が誤りになりますが。

434 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:45
>>431
世間体がございますから。いやマジで。

435 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:46
>>427
ミラーマン。

436 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:46
>>427
それはどっかで聞いたが、
それから自己増殖するモノが生まれたって話は聞いたことがないな。

そこまで行ったの?

437 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:47
>>429
>頑張ればそこから生命ができると思いますが。
>あとは確率の問題で…

その可能性は高いと思うけど、
それは「証明された」とは言わないだろ。


438 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:47
否定派に尋ねる!
なぜ、シャンプーしているときに
後ろを振り返る
何かいると感じたなら霊以外
想定できないだろ
ドアはしまってるはずだし
そんなことは無いとは言わせない

439 ::03/03/18 01:48
>>431
墓って言うのは「その人がいたという記念碑」みたいなものだからね。
それを言ってしまうと、世界中の記念碑すら否定する事になります。

440 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:48
>>431
そのように本当に考える人間がいることが不思議で仕方がない。
幽霊が存在しない=宗教的行事に存在意義がない、ということ
にはならないでしょう。普通。
それに、儀式が出来た当時と現在とでは、儀式の位置づけが違って
当然だし。

441 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:48
>>436
だから、規制があるし、できる確率低いから
なかなか人工生命は作れないの。
最小の遺伝子をもった菌みたいなのを作るって
ニュースはなんか前あったけど。


442 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:49
>>438
ノバウサギが見てるから

443 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:49
>>438
いや、久々に面白いよ!あんた!

444 ::03/03/18 01:49
>>438
強盗が包丁を持って立ってるかもしれねえからに決まってんだろ。

445 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:49
>>437
自然にできるものなら、そこに無理な解釈を付け加える必要はないわけで。

446 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:49
>>436
いやいや、そこまでいったという話は俺も聞かないが、
地球は地球の海という広大な実験場で、しかも何万年とかいう時間を
かけてアミノ酸から単細胞生物まで進化していったわけじゃない。
それを実験室内で簡単に再現しろといっても、そう簡単にはいかんざき。
アミノ酸という間接的な証拠が得られただけでも十分無機物から
有機生命が誕生する(であろう)有力な証拠になると思うが、いかに?

447 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:49
>>433
>動物霊が存在すれば「人に起因し」が誤りですし
これはそうだね
>生き霊が存在すれば 「人の物理的消滅後」が誤りになりますが。
これは違う。
死後発生しとは言ってないからね。


>そのなかのどれか一部分でもいいですが「間違いなく確認されたもの」は
>存在しますか?

「科学的に」って意味?



448 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:50
>>437
理論的にはできても、実際実現するとなるとめんどくさい種類の問題ですので。
理論的にはアミノ酸くっつけてけば生命ができますよ。

449 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:50
>>434
それだけじゃないと思うね。

450 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:51
無限ループ

451 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:51
>>431
消滅したと思っていようがきちっと埋葬するし
やはり墓参りもするでしょ。
故人を埋めて偲ぶ為に墓を作ってさ。
部屋にいても偲べるだろうけど墓作らないってのは極論かと。

下三行はすごく同意だよ。

452 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:52
>>448
適当にアミノ酸くっつけても生命にはならないと思われ。

453 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:52
今ちんこ擦ってたら変な液体が出てきた。
これは心霊現象でつよね。

454 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:52
>>440
>幽霊が存在しない=宗教的行事に存在意義がない

それは君が言ってるんであって、俺が言ってるわけじゃない。


455 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:52
>>453
エクトプラズムだな

456 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:53
>>453
勿論さ!

457 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:53
>>452
適当にではなく今ある生命を参考にして
こういう風にしたら生命ができるというパターンでくっつけたらって事です。

458 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:53
>>449
君がどう思おうと、俺にとってはそれだけだ

459 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:54
>>445
意味不明

「無機物から生命が生まれた」という仮説を
証明された、とはどういうことかという話

460 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:54
霊否定してても運命とか信じてるやつ

461 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:54
>>453
もういいよそのねた飽きた

462 ::03/03/18 01:54
>>447
肉体が生きているのに現れるのが「生き霊」ですよ。

「間違いなく確認された」というのは言い過ぎましたな。
例えば、「肉体を持っているかいないか」という問題において、
どのようにして「持っていない」という結論に至ることができたのか
というその途中経過を知りたいのです。

「よくわからないが、持っていないようだ」がオッケーだと、
「よくわからないが、持っているようだ」でもオッケーになっちゃいますから。

463 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:54
>>446
有力な証拠だが
科学者なら「証明は終わった」とは言わないよ。

464 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:56
>>454
だったら、宗教行事に参加することと、幽霊を信じていないこ
に矛盾があるかのような発言をするんです?

465 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:56
>>448
生命がただの物質なら、Z竹くんはなぜいつまでも五体不満足?
同じ物質を集めてパーツをつなげたらいいのに。

466 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:56
だったら、宗教行事に参加することと、幽霊を信じていないこ
に矛盾があるかのような発言をするんです?

だったら、なぜ宗教行事に参加することと、幽霊を信じていないこ
に矛盾があるかのような発言をするんです?


467 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:57
>>460
もれはむしろ、今後霊を信じるようになる事があるとしても
絶対に運命は信じないけどな。

468 ::03/03/18 01:57
いま、耳たぶを擦っていたら緑色の液体が出てきた。
これって精液ですよね?

469 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:57
>465
彼に関してだけは自分の意思

470 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:57
>>462
よく読みなさい。

「人の消滅後も残る」といってるのであって
「人の消滅後に発生する」とは言ってないだろ。

>というその途中経過を知りたいのです。
物理的に接触出来ないからじゃないの?

君が定義を求めたから、出したまで。



471 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:57
>>465
難しいから、今は無理。
以上

472 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:58
>>468
それはあなたが、太陽系の外からやってきた人だからです。

473 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:58
多数決なんら肯定派の勝ちだな

474 ::03/03/18 01:58
>>465
拒否反応を起こす物質のせいです。

475 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:58
>>463
まあしかし、結局のところ、そのアミノ酸が結合して
原始生命が誕生したことは君も認めるんでしょ?
なんでそこにこだわるのかよく分からんが。

476 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 01:59
>>464
俺は心理の話をしてるんだよ。

現にね、俺は親父の墓参りをしたことがない。

477 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:00
>>473
オカルト板”のみ”でアンケートを取った結果に限って言えば、
その可能性は否定できない

478 ::03/03/18 02:00
>>470
物理的な接触がありえないとすると「霊に肩を叩かれた」という
現象は在りえないという事になりますけれども宜しいですか?

生き霊の件については了解しました。

479 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:00
>>465
同じ物質なだけじゃ機能しないからでしょ。
そして機能するパーツといえどもやはり物質であると思うよ。

480 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:01
>>475
その説が有力だと思うがね。

科学的証明の話をしてるんだと言ってるのがわからんかな?

わからんならレスを遡って読め

481 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:01
まあ多数決で勝っても喜べないけどね

482 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:01
>>478
「霊に肩をたたかれた(気がする)」って類の話なら、
前に200Xで電磁波のせいだと解釈されていたね

483 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:01
>>476
あなたが墓参りしない理由は知らないけど、その同じ理由で
、幽霊がいなければそういった行事に存在意義がない、とは
思わないわけでしょ?
だったら、信じてないことと、参加することは矛盾しない、と
いうこともわかるんじゃないですか?

484 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:01
輪廻転生は科学的な本が結構あるようだが
それが肯定されたら霊もOK

485 ::03/03/18 02:02
海水浴中に霊に足を引っ張られて溺れかけた。

なんてのも物理的接触が無ければムリですよね。

486 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:02
>>484
いや、ト本しかないだろ・・・
ブルーバックスとかででてるから
科学的な本かと思われがちだけど。

487 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:03
現代科学で解明できない事象=霊
だったらとうぜん霊はいるはな。

488 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:03
>>485
気のせいだという可能性は捨てきれない

489 ::03/03/18 02:04
ドアを開閉させる霊、扉をノックする霊、霊に首を絞められた。
これらの体験談に関しては「いずれも霊ではない」という結論に
なってしまうのですが、肯定派の皆様、それで宜しいでしょうか?

490 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:05
神、のろい、妖怪、予言、予知、輪廻
とかオカルト系列のいずれか一つでも証明されれば
霊もOKだよね

491 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:05
>>480
要するに完全に再現できないと証明とは言えないってわけでしょ
じゃあ原始生命を誕生させても、進化の過程もずーっと見ていかないと
人間にまで進化したとは証明できないわな
案外途中で宇宙人が生命操作してたりなんかしてね・・・w

492 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:05
>>486
科学的な輪廻転生論?
今私の体を構成している原子が、過去に他の人の体を構成していた
原子で、というような観点からの輪廻転生説はあるけど…。

493 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:06
>>478
「あり得ない」とは言ってない。
「出来ない」と言ってる。

体験者が出来ないということ

別に肉体を持たないってのは
「通常の意味での肉体を持たない」或いは
「確認できる肉体を持たない」でもいいよ。


或いは「肉体を確認出来ない」でもね

494 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:06
>>492
それは輪廻なのかーー(゚Д゚)

495 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:06
>>490
なんでだw
妖怪に限って言えば未知の生物という可能性もある
少なくとも霊がいるなんて話よりはまだしも信憑性が高いな

496 ::03/03/18 02:06
>>487
パズルおもちゃ「パネックス」を完成させる為の最小手数はいまだ
現代科学では解明されていないのです(ベル研究所で20年近く研究されて
いる)が、これは霊の仕業ですか?

497 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:07
>>483
俺は本当に信じてないから、墓参りはしないし
神社にお参りにも行かない。

そう言ってるんだよ。

498 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:07
>>489
その結論に至る過程を筋道立てて解説してくれなければねえ

ああそれから少女の縦線はロートレックじゃなくモンドリアン
だった、ごめん。

499 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:07
>>493
頼む。
日本語をしゃべってくれ。

500 ::03/03/18 02:07
>>493
定義がどんどん広がってるんですけど(笑)

501 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:08
否定派も他スレでは、それ絶対霊だよ〜とか言ってんだよ
霊体験とか話してたりして

502 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:08
>>491
ある仮定から、こうであればこうなるはずだ、と推論します。
で、その推論通りになるかどうか、実験で確認します。
そして、再現性ある現象が確認できれば、それが一つの強力な証拠となります。
進化論で言えば、進化が正しいなら、中間化石が発見されるはずだ、と推論
されます。(反進化論者は、それがないことを進化論否定の根拠にしてましたが)
でも、中間化石が発見されてますから、一つの大きな証拠となります。

503 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:09
>>489
霊が人間を刺激して
無自覚な人間が超能力で引き起こしてるという説があるよ。

ポルターガイストなら。



504 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:09
>>501
否定派だが、正直、霊の話は大好きだよ。
だからこうやってオカ板もきてるわけだし。
でもそれと霊の存在を信じるかどうかは別問題だわな。
SF小説が好きなヤシ全員が宇宙人の存在を信じていないのと一緒。

505 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:09
>>501
話のネタには使いますが。
本気で信じられると困ります。

506 :に<お約束という事で:03/03/18 02:09
モンドリア〜〜ン!

507 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:09
否定派に限ってXファイルとか本気で信じてるんだよ

508 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:10
>>491
>人間にまで進化したとは証明できないわな

そんな当たり前のことで何故笑う?


509 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:10
>>500
何が問題なの?

510 ::03/03/18 02:11
>>507
え!Xファイルって番組は実は存在していないの!?

511 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:11
>>497
だから、それはあなたが、幽霊が存在しないなら、それをする
ことに意味がない、と考えてるからでしょうが、あなたがそう
考えるからと言って、存在意義がないわけではない、ということ。
つまり、幽霊が存在しない、ということは、その儀式に存在意義が
ないことの根拠にはならない。
だから、信じてないものが儀式に参加しても矛盾とは言えない。

512 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:11
>>500
霊が解明されてない以上、
報告された現象から、定義を作る以外にないのは理解出来るよね。

君は霊能者と話してるつもりなのかな?

513 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:12
否定派は今後何があっても南無阿弥陀仏と唱えてはいけない

514 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:12
>>502
そのとおりだね。
で、アミノ酸の発生もまた、原始生命誕生の強力な証拠というわけだ。

515 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:12
>>509
ヤバイ。定義ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
定義ヤバイ。
まず広い。もう広いなんてもんじゃない。超広い。
広いとかっても
「辞書三冊ぶんくらい?」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ無限。スゲェ!なんか単位とか無いの。何坪とか何?fとかを超越してる。無限だし超広い。
しかも膨張してるらしい。ヤバイよ、膨張だよ。
だって普通は公式とか膨張しないじゃん

516 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:13
>>508
マジで言ってんの?

517 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:13
>>511
意義があるなしじゃなくて、
意味を感じないだろうと言ってる。

518 ::03/03/18 02:13
>>509
定義というのは、簡単に言えば「これだけは譲れない線」てことなんですよ。
批判されて広がっていってしまうと、どこにその「譲れない線」が存在するの
かわからなくなってしまうので、定義としての意味がなくなってしまう。

519 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:14
>>515
公式じゃないからね。

馬鹿?

520 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:14
>>518
定義をやり直すのが問題かな?

一発で決めないと何か問題でも?

521 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:14
>>515
あせってるみたいで、マジおもしろい。

522 ::03/03/18 02:15
>>513
南無阿弥陀仏というのは、ナー・アーミダ・ブッダすなわち
「アミダ様の言うことは正しい」という意味であって、直接
霊に関る言葉ではない。

523 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:15
>>517
意義があるから意味を感じるんでしょう。
それをやることに何の意義もないなら、私も無意味に感じるでしょう。

524 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:15
否定派も素直になろうよ
心を開こうよ

525 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:16
>>524
ワハハハ!

526 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:16
>>519
定義は膨張するんでつか?
ヤバイ

527 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:16
明日も仕事なのについ夜更かししてしまった・・・
結局決着なんかつかないって分かってるのにねえ。
そろそろ寝る。みんながんがって。

528 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:17
>>524
肯定派も理性を(以下略

529 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:17
>>518
君は一体何を言ってるんだ?

霊能者でもないものに定義を求めるなら
報告された現象から、定義をひねり出すしかないだろ。

その定義が報告をカバー出来ないとわかれば
定義は変更して当たり前だろ。

君に否定しやすいように定義する謂れは無いよ。

530 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:18
>>523
意義って何?

531 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:18
>>527
何百年も議論されてきたことが(単に信者がからんでたともいえるが)、
ここで決着つくわけないですね。

532 :に<南無阿弥陀仏恥義理:03/03/18 02:18
心を開いて阿弥陀如来様に帰依するのです。

533 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:18
ああ、今夜もこんなにパソコンで目を痛めて…
肯定派も否定派もはげるぞ(w

534 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:20
みんな幽体離脱しようよ!

535 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:20
>>530
生者の傷を癒す働きがあります。
故人を偲ぶ、特別な機会をもつことは、精神的に有用。
共有された文化をもつことは、社会の安定性に不可欠。等々。

536 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:20
>>518
あとね、君は定義の破綻を付いて何が証明されると思ってるのかな?

それで証明されるのは定義が間違ってる事以外には無いよ?

537 ::03/03/18 02:20
>>529
定義する際に、現象をちゃんと検証しないから、あとあと広げざるを
得なくなる。別に広げても構わないんですよ実のところは。ただ
「みっともないなあ」と思われてしまう事は覚悟しなければなりません。

538 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:21
とりあえず、肯定派が自己矛盾しない
霊の定義を示しましょう。


539 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:22
なんか詭弁論理頼む>に

ばかしかいない、ここ。

540 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:22
とりあえず、物質か物質でないかをはっきりして欲しい。

541 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:22
>>537
人にモノを頼んでおいて、その言い草はないだろ。

で、現象から推測された定義を使って何が証明出来ると言いたいのかな?

542 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:22
春先はよく霊が見れるね

543 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:23
>>540
否定派はこれを言うから馬鹿に見えるんだよ。

実体の解明が出来ていることと、その存在証明の間に
別に関係はないんだよ。

544 ::03/03/18 02:23
>>536
その通り。僕は「定義や証拠の矛盾」を突いているだけです。
定義の矛盾を突いて、その定義が誤っている事を明らかにする
ことによって「霊現象に関する疑わしさ」を排除し、「より疑わしく
ない定義や仮説や証拠」を発見する為の下地をつくるのです。

545 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:25
人の体に宿るとされているモノ。

(同)=魂

546 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:25
>>543
意味不明
もっと解りやすく説明してくれ。
10回は声に出して読んだが理解できない。

547 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:25
>>544
その君が定義の変更に何を文句を付ける事がある?
より的確な定義が望みじゃないのかな?

548 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:25
>>543
そんなことだから肯定派は頭が悪く見えるんだよ。
存在証明なんかできるわけないんだから、とりあえず実体解明のために
議論の前提をはっきりしよう、という話なんだよ。

549 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:26
>>546
これで理解出来ないなら説明する気は無いね。

550 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:27
>>548
実体解明なら定義など問題じゃない。

具体的な個別のデータを検証することから始めるしかないだろ。

アホか。

551 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:28
>>549
君らが突っ込まれて逃げるのはいつものことだろ?

552 ::03/03/18 02:28
>>547
かなり深く突っ込んだ議論の末に変更されるのは構わないですよ。
ですが、一目でわかる矛盾を孕んだ定義を挙げるというのは、それを
見た人に「もうちょっとどうにか頼むよ」という気にさせるだけですし、
肯定派全体のレベルが低く見られてしまう結果になります。

553 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:29
おそらく肯定派の方が金持ち

554 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:29
>>549
本当は声に出して読んでいなかった事は
あやまるから、解説きぼんぬ。

555 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:30
>>550
頭悪すぎ(マジで)。
実態解明するためには、データを検証したり議論する必要がある
わけだが、言葉に対する定義、対象をどのように定義するか、と
いうのは、まともな議論をするために一番必要なことなんだよ。

556 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:30
>>551
誰と一緒にしてるか知らんが、迷惑だね。

人にモノを聞くなら、せめてどこがわからんかくらい言ったらどうだ?

557 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:31
肯定派はブラインドタッチ
否定派は人差し指

558 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:31
結局、追い込まれた時にノラリクラリと逃げるためには、定義を
曖昧にしておく必要があるんじゃないですか?

559 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:32
>>552
>肯定派全体のレベルが低く見られてしまう結果になります。

?だから?

別に肯定派じゃないけどね。
どっちかというとアンチ否定派かな。



560 ::03/03/18 02:32
>>550
個別のデータから導きだされた結論を総合して定義づけして欲しいんですよ。
「○○というデータによって、霊とは必ず××であると考えられる」
みたいに。

そうする事によって、これに当てはまらない現象は「霊現象ではない」
と排除する事が可能になるわけだから。

561 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:32
>>557
逆じゃね?
ていうか、だんだんどれが否定派なのか
肯定派なのか解んなくなってきて困った。
眠いせいか。

562 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:33
単なる概念的存在でも幽霊と言えるなら、私は肯定派。

563 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:33
>>555
それは議論に使用する用語の話であって
解明すべき実体の定義なら
必要なのは「すり合わせ、確認」であって
一方に要求するもんじゃないよ。

間抜け

564 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:35
>>558
>>536


565 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:35
>>563
すり合わせって、否定派、は肯定派の主張するものについて、肯定
なり否定なりをしようとしてるんだから、否定派に擦り寄るもの
なんてないでしょう。
聞いてるのは、主張者がどういう定義で「幽霊」が存在すると言ってる
のか?という話なんだから。
議論をするなら、それをはっきりさせないと。

566 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:35
肯定派にまじめな人が多い
否定派はルーズソックス

567 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:36
>>560
して欲しい、して欲しいって
甘えるんじゃないよ。

否定したいなら自分でデータを集めたらどうなんだ?

568 ::03/03/18 02:36
俺は主観的存在としての霊に対しては肯定派。
客観的存在としての霊に対しては否定派。

どちらも「いまある証拠を元に考えると」というのが付きますけど。

569 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:36
>>563
もうちょっと頭使って書いた方がいいよ。

570 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:37
>>566
否定派ハァハァになるわけですが。
逆じゃないっすか?

571 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:37
>>567
開き直りか?(w

572 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:37
>>565
>>536


573 ::03/03/18 02:37
>>567
今あるデータはほぼ全て「否定」を指してるんですけど(笑)

574 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:38
>>573
じゃ、それを出しなさい。(笑

で定義云々ってのはなんだったんだ?



575 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:39
>>567
ポカーン(゚Д゚)
今あるデータからは科学的には
霊が存在しないと言う結論に達しているわけですが。
肯定したいなら肯定派が霊の存在を証明しうるデータを
示さないとそもそも議論にすらならないはずなんですけど。

576 ::03/03/18 02:39
否定というか「存在するとは言えない」だが。

577 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:39
>>572
>>565

578 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:40
ある定義で言えば、頭の中には存在する、と言える。

579 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:40
>>577
>>536


580 ::03/03/18 02:41
>>574
肯定派ははたして自己矛盾の存在しない定義を持っているのであろうか?
持っているのならそれを是非聞かせて欲しい。

という疑問があったために質問しました。
結果は上記の通り。

581 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:41
物質でないなら、カメラに撮られるのはおかしい、と言える。
物質なら、カメラに写ってもいいが、見える人と見えない人が
いる、というのはおかしい、ということになる。

582 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:41
>>575
>霊が存在しないと言う結論に達しているわけですが。

じゃそれでいいじゃないの。

なんで定義で騒ぐ事がある。


583 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:42
否定派に包茎は多い

584 ::03/03/18 02:43
肯「定義づけはできないが、客観的に存在するってば」
否「定義づけが無ければ、あるか無いかの判断ができねえだろが」

という事なんだよ一言でいうとよ。

585 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:43
>>580
自己矛盾は無かったね。

現象と矛盾してただけ。

それも修正したが、それについては
特に反論はなかったね。

586 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:44
>581
カメラの原理に霊を解明するヒントがあるの

587 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:44
今日はキレがないな>に

風呂でものぞかれたのか?

寝る

588 ::03/03/18 02:44
>>582
その定義から導きだされる仮説によっては、もしかしたら
「在りえるかも」と考えさせられるものがあるかもしれない。

と思ったからに決まっておる。

589 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:44
>>582
いや、肯定派が、科学では解明されないけど自分たちには観測できる存在がいる、
というから、んなもんね-よ、といいたかっただけで。

590 ::03/03/18 02:45
>>585
AがBに触れないということは、BがAに触れないという事なんだが。

591 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:45
>>586
なぜそう思うの?

592 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:46
>>584
だから定義は出しただろ。

何が不満なんだか。
>定義づけが無ければ、あるか無いかの判断ができねえだろが

定義ってのは伝える為の手段であって
実体の説明とは違うんだよ。
定義であるなしの判断出来るってのが

そもそも間抜けだって気づきなさない。




593 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:46
>>588
どこの馬鹿が定義から仮説を導き出すんだ?

大丈夫か?

594 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:47
俺が寝てもこのスレが伸びていることの方がオカルト

595 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:48
>>590
意志を持って動く可能性のあるものには
その論理は成り立たないんだが理解出来るかな?

596 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:48
>>592
だ〜か〜ら〜、定義がなければ、その実体を解明するための議論が
できないでしょう、と(以下略

597 ::03/03/18 02:48
>>581
見える見えないというのは、どうしても強い主観に左右されますから
あまり議論に挙げない方が宜しい。

「あ、今、山田と擦れ違った」
「いや、俺は見なかった」

という事と同じかもしれないですし。

598 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:49
>>581
前スレでガイシュツ

念写でケリ

599 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:49
山田は否定派

600 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:50
俺個人的には否定肯定云々より。
「科学では解明できない幽霊が、自分たちには見える!
                   わぁ、私達って超エリート?選ばれた存在?」
とか、なんか勘違いしてる馬鹿が嫌いなだけなんだけど。
霊能力者って自分らがさも優れた人種だと錯覚してる痛い香具師らが多いと思うんだが。

601 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:51
>>595
人間が幽霊を触れないのは、幽霊が物質ではないから、という理由
ではなく、幽霊が動き回ってるから?

602 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:51
>>596
だから定義は出しただろ。

何が不満なんだ?

603 ::03/03/18 02:51
>>593
細かな定義づけが行なわれ、それが確認されている現象と無矛盾であれば一定の評価は
可能です。

という事だよ。
「定義と矛盾していても構わないような仮説を相手にしている暇はないの」
と言いたいだけ。

604 ::03/03/18 02:52
>>602
現象と矛盾する定義を出されても困る。

これが不満だ。

605 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:53
肯定派の困ったところは心霊現象を証明出来るものが
憶測と主観によるものがほとんどで
最終的には「いるんだからしょうがない」になってしまうとこかな

>>600
同意

606 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:54
>>602
出してんの?
探して見る。

607 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:54
>>601
霊能者に聞けよ。

なんで俺が知ってると思うんだ?

他にも希薄な物質が一時的に凝集するとか
電磁波とか、脳に直接働きかけたとか色々あるでそ

定義と混同すんなよ。

608 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:55
>>598
超常現象の矛盾を他の超常現象で説明する、というのはいかがなものか。

609 ::03/03/18 02:56
>>602
あれが定義だと言うなら
「霊というのは、宇宙人が人類の恐怖心について研究する為のホログラムだ」
と定義したっていいことになってしまう。

610 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:57
>>598
念写でケリをつけてしまうあんたが最もオカルト

611 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:57
>>603
現象が確認されてるかどうかが論点だろ、何言ってるんだか。

>定義と矛盾していても構わないような仮説を相手にしている暇はないの

君が言ってる「定義」ってのは「実体そのもの」だよ
辞書にでも載せたいのか?

霊の実体がわからない以上
定義は現象をなぞったもの以上になることはない。

いくら馬鹿でもこれはわかるよな。

612 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:57
死ねばお終いという唯物的短絡的発想が自殺願望の悲劇を招いている
現状を真摯に埋めとめたましい。未熟な知識から導かれた誤った考えが、
過ちを招いている。悪意は無くとも、結果として否定派はそれに加担してしまうのだ。
古今、洋の東西を問わず死亡現場=>心霊スポットになっている現実を
胸に秘めながら風呂に入って寝たほうがよろし。

613 ::03/03/18 02:58
どなたか、霊現象で
「霊というのは、宇宙人が人類の恐怖心について研究する為に見せる
ホログラムだ」
というのに矛盾する現象を御存知の方がいましたら教えて下さい。

614 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:58
>>604
君は修正することに文句をつけてたわけだが
もう忘れたか?

615 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:58
>>607
だったら、「一時的に凝集」している時なら触ることが可能なの?
電磁波でどう説明できるの?
脳に働き掛けるって、物理的作用がどうしてできるの?
霊能者に聞けといいますが、霊能者によって言うことがバラバラなのに
誰にどう聞けばいいんでしょう?

616 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:59
>>611
必死なのは解った。
そろそろ寝た方がいいよ。

617 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:59
>>609
それは定義じゃなくて
君の仮説だろ。

頼むよ

618 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 02:59
>>612
根拠のないことを信じてしまう軽信性が犯罪や社会問題の原因の一部
を構成していますが?

619 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:00
>>615
知らんね。

自分でなんとかしろよ。



620 ::03/03/18 03:01
>>617
それなら>>422の定義も定義ではなく、>>422の仮説だけど。

621 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:01
>>615
霊能者によって言うことがバラバラな時点で
既に信用に値しないんだよな。
結局全ては霊能者の思い込みなんじゃないのかってな。
全ての心霊現象が説得力ないんだよ。

622 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:01
>>611
アフォですか?
対象が何かによって、観測されているのかされていないのか、という
ことも違ってくるでしょう。
お互いに定義するものが違ってたら、議論がかみ合わないでしょう。

623 ::03/03/18 03:03
>>609が定義ではなく仮説であるのなら、>>422も定義ではなく仮説である。
よって、今だ定義は出されていない。

というのなら全くその通りなのだが。

624 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:03
最初から否定派は
「定義」じゃなくて「仮説」を求めてたんだが
馬鹿だからわからなかったというわけだ。

それとも「仮説」を否定した所で
「存在」は否定出来ない事には気づいてたちう事なのかな?

あんま楽しようと思うなよ。

625 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:04
>>624
あの、頭が悪いフリ、をしてるんですか?それとも天然、ですか?

626 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:04
>>624
だからね…


霊って何よ?


この一言に肯定派は答えてないの。

627 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:04
>>623
あれは人が言う所の「霊」という概念の定義

終わり

628 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:05
>>624
あなたの言う「幽霊」の定義をはっきりさせた上で、それが存在する
という「仮説」をもっているなら、披露していただけますか?

629 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:05
>>626
そうかい

可哀想にねえ

630 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:06
>>628
ないよ。

だって俺は単なるアンチ否定厨だもん。

バイバイ

631 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:06
多分今いる肯定派は一人だろ?
あまり集中砲火しないでやってくれ。

632 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:06
>>629
答えになってませんんが…。

633 ::03/03/18 03:07
>>627
皆まで言わんとも実はわかっておる。

634 :某所からのコピぺ:03/03/18 03:08
◎ルーインズの法則とは?
---------------------------------------------------------
骨の無い肯定派が、どうしても陥ってしまう典型的パターンです。
以下のようなものです。
in_the_ruinsさんが提唱した直後より否定派より絶大な支持を
受ける法則として認められました。

自分は経験上、霊の存在を信じている。
   ↓
それを否定している輩は許せないのでちょっと意見をして
みようと思う。
   ↓
「私が経験した範囲内でお答えします。」みたいなノリで登場。
   ↓
否定派からツッコミが入り始める。
   ↓

635 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:08
肯定派+アンチ否定な。
肯定派が逃げに走ってアンチ否定が場を乱す、と。

636 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:08
幻、暗示などの可能性を指摘されるが自分には理解できない
(したくない)。
それを主張しても根拠が曖昧なため否定派には全く説得力なし。
   ↓
戦況が一気に不利に。(人によっては、悔しいので努めて余裕を
見せようとする)
   ↓
原点に戻って開き直る。例えば以下のように。
>でも、よくよく考えたら、ここに来ていらっしゃる方々に信じ
>てもらおうとどうであろうと、私にはどうでもいんですよね。
>私はただ単に肯定派としての意見を言っただけなんですから。
   ↓
逃げるように退散。(人によっては決別宣言をする。「もう多分ここ
には来ません。」etc)

637 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:11
>>630
ああ、いっちゃったか・・・・
今度は肯定派が多いときにこいよ。
今日は否定派が集まりすぎてたと思う。
バンバレ。

638 ::03/03/18 03:12
「人が霊というもものを、どのように思っているのか」
という内容であるという事はわかっておるが、これに関して
黙っていると、アホな肯定派が「否定派も>>422が霊の正体で
あるという事を認めた」とか言いださないとも限らないので
ムキになっていたのでお許し下さいまし。

639 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:12
>>630
おう、おつかれ。

640 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:14
>>638
そんなアホは居ないだろ。
さすがに。

641 ::03/03/18 03:15
ただそうだとしても>>422というのは「肯定派が考える定義」(>>422
肯定派であろうがなかろうが無関係)であり、否定派としての定義
「虚偽、誤認などにより、体外に出た人間(動物)の主体性のように
思われてしまう現象」というものを併記しないと片手落ちになるという罠もある。

642 :に<という事はこれでどうだ?:03/03/18 03:17
人に起因し、人の物理的消滅後も残り
生きてる人間とコミュニケーションを取れる
肉体を持たない意志を持った何か

あるいは、誤認、虚偽などにより、体外に
出た「生物の主体性」のように思えてしまう
自然現象。

643 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:19
>>422
見てみればかなり肯定派に有利すぎる
あやふやな仮定だね。これ許しちゃうとなんでもありになっちゃいそうだ。

644 ::03/03/18 03:19
ただこれはあくまで「多くの人が霊について思うこと」という定義であり、
霊が存在していようがいまいが無関係な定義である為、議論スレではやはり
「霊そのもの」についての定義が示されて欲しいなあと思う夜三時。

645 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:20
>>643
それが霊という概念なのだから仕方ない。
そもそも仮定じゃないしな

646 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:21
段々悪化してくると
不思議なものはなんでも霊ってことになっちゃうな

647 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:21
>>644
その辺のおっちゃんに「人間」を定義しろって言ったら
どういう答えが期待出来ると思う?

648 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:24
「犬」 の方がいいか。

おっちゃんは日々「犬」と関わり、よく知ってるはずだが
そのおっちゃんの定義する「犬」が仮にに「犬」の存在を確認してない
誰かに存在を議論する為のたたき台に出来るようなモノになりうるかどうか。

649 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:25
>>644
だから君が要求してるのは「霊仮説」という
理論なんであって、定義じゃないんだよ。

650 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:26
>>647
それ例えとしてちょっと変だよ。
人間は特に否定してる者はいない。
それにおっちゃんは定義させようともしてない。
勝手に信じ込んでいる者が信じてないものに
伝えるにはなんらかのハッキリした区切りが欲しいところ。
主張するからにはそのへんしっかりしないと。

651 ::03/03/18 03:26
>>647
そこまで難しい定義を求めてるわけじゃないのよ。
肯定派が「これこそ真の霊現象」と考える現象から総合的に
導きだせる「霊現象に関する共通事項」を教えてくれ。

と言ってるだけなんだけどな。難しいかなやっぱり。

652 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:27
「科学」という土台の上で、「霊仮説」の妥当性を検討する事は出来ても
存在の可否云々は出来ないんだよ。

そもそも科学を逸脱した存在なんだから。

653 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:29
>>651
だからそれは
「霊仮説」だって。

「霊とはこのように経験されるものだ」じゃ駄目なんだろ?
「霊とはこのようなモノだ」ってのが欲しいんだろ。

その辺のおっちゃんに出来るのは前者しかないじゃん。

654 ::03/03/18 03:29
少なくとも肯定派が「これは霊現象だ」と言う場合、
「霊現象であると判断するための材料」が存在するはずです。
それを知りたいだけなのだが。定義というよりも
「肯定派が考える、霊現象とそうでない現象を見分ける為のメソッド」を。

655 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:29
>>645
わかった。仮定じゃないんだね。
で、
>それが霊という概念なのだから仕方ない
これだと霊はなんでもありってことになっちゃうのだけど。
やっぱり肯定派に有利すぎるんだよね。

656 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:29
>>650
>>648


657 ::03/03/18 03:31
肯定派は「霊現象だ」「霊現象だ」と言いますけど、
「ある体験談を「霊現象である」と判断する為には、「霊現象でない」体験談との
差別化が必要なわけです。その差別化をどのようにしているのかが全く不明なわけです。

658 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:32
>>647
もっとも脳が複雑に構造化した哺乳類。
自分の思考過程自体を検証し得る、唯一の存在、万物の霊長。

659 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:32
>>656
犬でも一緒。主張するなら区切りをつけないと
どんどん広がっちゃうよってこと。

660 ::03/03/18 03:33
犬を定義しろというより、犬と犬じゃない生き物を、どうやって
区別していますか?

という事が聞きたいのだ俺は。

661 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:34
>>657
「死んだ婆ちゃんに会った」

という事例で
「霊現象で無い場合」ってのは「夢見てた」「幻覚見た」「人違い」
位しかないわな。

それをどうやって差別化してるかね?

662 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:35
霊現象は他の事象との垣根を侵食するのさ

663 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:36
>>659
妙な責任論持ち出すな。
主張ってね、学会に乗り込んでくる奴ならそれなりのモンは持ってくるだろうが
単に信じてる奴に何を要求出来るって言うの?

664 ::03/03/18 03:36
肯定派は「ハッキリとは確認できなかったけど、何か動くもの」を
見たときに、ほぼ全てに「今のは犬だった」と言っているようなものです。

それに対して俺は「もしかして猫だったのかもしれないのに、どうやって
犬だと判断できたのか」と、その「どうやって」が聞きたいのである。

665 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:37
>>660
ところで君が犬を見たこと無いとしたら
それを聞いて何が出来るかね?

666 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:38
荷を相手にするものは逮捕する

667 ::03/03/18 03:40
>>665
それを聞き、その説明に矛盾が無く、一貫性があれば「なるほど、俺も犬を見られる
かもしれない」と考えることが可能になる。

しかし今まで、犬に関する無矛盾で一貫性のある説明を聞いたことが
ないというのが問題なのだな。

668 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:41
>>663
責任じゃなくて、否定派を納得させたいならそうした方が
いいんじゃないの?ってことだよ。
そうでないと単に本人達が信じてるだけで
しかも概念や区切りもあいまい。
それじゃ否定派が信じるほどの説得力を持たないでしょ。

669 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:41
「12人の優しい日本人」、見たの二回目だけど、やっぱりおもしろかった。
ね?

670 ::03/03/18 03:41
どうやって犬だとわかるの?と聞くたびに
「それは生きている」「それは死んでいる」「コミュニケーションがとれる」
「いや、相手は理解してくれない」「触れない」「接触できる」など、
ばらばらな事ばかり言われる。

671 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:42
>>669
うん、楽しかったよ。

672 ::03/03/18 03:42
>>669
筒井康隆の「12人の浮かれる男」もイイよ。

673 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:43
>>668
否定派を納得させたい、ねえ

概念は曖昧じゃないだろ。
どこが曖昧なんだ?

674 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:45
>>670
群盲象に触れる
って話知ってる?



675 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:45
>>673
それはレスを読めばわかると思うが。
>>670だけでもわかるし。

676 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:45
>>670
そもそもなんで議論でケリがつく問題だと思うかね?


677 ::03/03/18 03:46
>>674
肯定派は群盲ですか(笑)
あるものは丸太と言い、あるものはウチワだと言い(笑)

678 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:47
>>673
一応議論スレだし、納得させないことには決着つかないでしょ。
まあ当分は終わらないだろうけど。

どういうものを霊と呼ぶのかハッキリしておらず、
原因不明でも霊とされてしまう。
いくらでも後付けできちゃうあたりが曖昧。

679 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:47
>>675
いや具体的に定義は挙がってるんだから
例えを持ち出す必要は無いだろ。

経験としてははっきりしてるんだよ。
曖昧にみえるのは、それが通常の「物」という概念と
あまりにもかけ離れてるからだろ。

680 ::03/03/18 03:47
>>676
もしかしたら霊は存在するのかもしれないからです。
あと足りないものは証拠と理論と客観性だけ(笑)

681 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:49
>>676
それを討論スレで言っちゃうとミもフタも無いよw

682 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:49
>>677
人間が群盲だとも言えるがね。

最先端の学者ほどそのことは良くわかってると思うね、個人的には。



683 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:50
>>680
>証拠と理論と客観性だけ

なら観測機材もって幽霊屋敷巡りでもやんなさい。

だろ。

684 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:50
【世田谷一家殺人事件で現場に残された指紋が33歳韓国人と一致!】

東京都世田谷区の宮沢みきおさん=当時(44)=一家4人が
00年12月30日に殺害された事件で、18日発売の月刊誌「新潮45」(新潮社)が、
ソウル在住の韓国人男性(33)の指紋と事件現場に残された実行犯の指紋が
合致したとの記事を掲載する。
 犯人の指紋という決定的証拠がありながら事件の捜査は難航。
2年以上が経過し、事件の風化が指摘される中、
報道をもとに捜査が急展開する可能性もある。
引用元:http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2003/03/17/05.html
前スレ:http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1047908637/l50


凶悪な猟奇殺人事件の犯人を隠匿する悪辣非道な韓国。
悪を憎む善良な私達が出来る事は、韓国製品を買わない事です。
韓国製品不買運動で犯罪者をかくまう韓国に抗議しましょう!

685 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:51
>>679
かけ離れてると思ってしまうのは結局主観だろ?やっぱ説得力ないぞ。

686 ::03/03/18 03:53
>>682
科学は完全ではない。だが、オカルトはもっと完全ではない。

肯定派は「盲目でも良い」という状態である。
→間違っているかもしれないけど、それは見えない振りで切り抜けろ。

科学は「努力して片目になろう」という意志が存在する。
→間違いに批判があれば、努力してそれに気付こう。

687 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:53
>>676
幽霊の有無について決着しなくても、肯定派が「幽霊はいる」と結論
するその思考過程におかしさがあるとかないとか、根拠としてるもの
について、そこからその結論を導きだすのが妥当か否か。
そういったことは議論で浮き彫りになってくると思う。

688 ::03/03/18 03:54
>>683
さんざんやっている人間がいるのに結果が全く出ないのは何故ですか?

689 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:54
>>685
オイオイ

否定派が否定するのは、客観的にかけ離れてるからだろうが。
それが通常の尺度に収まるモノなら否定する必要などないだろ。


690 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:54
盲目である方が人生は楽しいぞ

691 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:55
見えないものが見えてしまう人は、現実に存在するわな。

692 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:55
>>683
観測によって客観的に証明しよう、という試みはこれまであったでしょう。
いまだ証明されたことはないようですが。

693 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:56
>>686
つまり心情的に君は肯定派を許せないわけだ。

科学がそんなにウェットなモノだとは思わんが。

694 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:58
>>688
そんなに居るの?

おれは一人も知らないが。

科学の俎上に乗らないモノだからかも、
単に存在しないからかも

どっちにしろ信仰の問題にしかならない。


695 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:58
>>686のレスに対して、どうすれば>>693のような結論に至るのか
理解できる方いますか?

696 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 03:59
>>689
>経験としてははっきりしてるんだよ。
>曖昧にみえるのは、それが通常の「物」という概念と
>あまりにもかけ離れてるからだろ。
これが主観だと言っているのだが。

697 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:00
>>694
キルリアン写真で「霊気」の存在を確認しようとしたり。

698 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:00
>>687
無理だね。

別に科学的に証明出来ないモノが
この世に存在すると考えても論理的におかしいとは言えないし。

「役に立たない、意味が無い」程度だろ、せいぜい言えるのは。

それもひとそれぞれだしな。

699 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:02
>>696
だから?

700 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:02
>>698
根拠のないものを信じる軽信性が、魔女裁判やオウム、霊感商法を
生み出す原動力になってます。

701 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:02
>>697
で、それはどーなったの?

702 ::03/03/18 04:02
霊がもしも存在しても、役に立たないし、意味がない

という人も多いですが、この想像力の欠如こそ問題です。
霊が存在していたらエライことですよ。すくなくとも全世界で数百兆円規模の
新しい産業市場が発生する事は間違いない。

703 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:03
>>700
笑わせんなよ。

そんな事を君らが本気で気にしてるとでも言うのか?

704 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:03
>>701
単なるコロナ放電だと確認されました。

705 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:04
>>699
否定派が否定派の意見を肯定派の意見と間違ってるっつの。

706 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:04
>>703
たしかに建前だけどね(笑

707 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:04
>>702
じゃこんなトコで誰かもわからない奴の話から
あれこれ考えてんじゃなくて自分で動いたら?

708 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:05
>>702
ビジネスと結びつけるのは大間違い。

709 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:05
>>705
それは主観的とは関係無いな。



710 ::03/03/18 04:05
>>707
ほとんど見込みのないものには食指が動かされませんので。

711 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:05
>>703
安易に信じてしまうって点で通ずるものはあるね。
まあ>>700は極論だけどさ。

712 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:06
>>710
じゃ見込みのある事をやんなさい。

713 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:06
ビジネスになったらなったで面白いがw

714 ::03/03/18 04:07
>>708
大間違いかどうかも、実在が確認された霊に聞いてみればよろしい。
「別にビジネスにしてもエエよ」と言うかも知れん。

715 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:07
>>771
極論って、控えめに言うつもりで「原動力になっている」という言い方
をしたんですが。

716 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:08
>>713 >>714
実在を証明できない存在を前提としたビジネスはよくない、という意味。

717 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:08
>>711
モラルの問題にしたいのか?(藁

718 ::03/03/18 04:09
>>716
実在が証明されたとしたら。

です。

719 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:09
>>709
>>696の文読み直してくれ。
そこを主観だと言っている。

720 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:10
>>717
モラル関係ないじゃん

721 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:10
占い・超能力・オカルト・迷信・UFO・間違った科学
など、さまざまな疑似科学が世間に流布している。
それがゲームで終わるなら別に目くじらを立てることもなさそうだが、
大金を巻き上げられたり、適切な治療を受けられずに手遅れになったり、
こっくりさんで自殺に追い込まれたり、人を殺したりするようになるから
、単純にゲームだと見過ごせない。
たとえ財産や人命に関る事件にはならなくとも、「信じる」という体質
が骨肉化してしまって、自らの頭で考える習慣を失ってしまうことが
恐ろしい。
ナチスドイツのファシズムが広がった背景には、第一時世界大戦後の
閉塞状態に疑似科学が蔓延し、「信じる」習慣が高じて政治家に何もかも
「お任せ」する態度になってしまったことがあるだろう。
その典型的な疑似科学が「アーリア科学」であった。
本来の科学はまず疑うことから始まる。
ところが、アーリア人の科学こそが正しいと信じたとき、アウシュビッツが
引き起こされたのだ。

722 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:11
>>719
だからそれがどうしたんだ?って聞いてるんだが

曖昧だってのが主観じゃないとでも?

723 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:11
さて、俺は幽霊はいると思う。が、本物は極少数で
大部分は不完全な残留思念を感知した物だろう。
それらはコンピューターと同じように、プログラムにかかれた事しか出来ない上に、
学習能力も皆無に近い。

己をじーーーっと、暇さえあれば見つめていけば、超能力に気付ける
のでやってみると良い

724 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:11
>>718
証明されればOKだと思います。

725 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:11
>>720
安易とか言うからだよ。

726 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:12
残留思念って何よ?

727 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:12
>>721
で2chで啓蒙活動か?

大笑い

728 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:13
>>727
だから建前だ(笑

729 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:14
ググってみそ

730 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:16
>>722
>経験としてははっきりしてる
これが主観だと言っている。
ハッキリしてるかどうかなんて実証できんだろ?
経験だろうが本人がそう言うだけであって
曖昧で実証できんもんだろう?

731 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:16
>>729
質量は、だいたい何グラムですか?

732 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:19
>>730
それを言うなら、霊体験だけじゃなくて
全ての個人の経験がそうだろ。



733 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:21
>>732
個人の体験は、それが客観的事実なのかどうか確認できますが、単なる
主観でしか確認できないものは、それが事実かどうか確認できません。

734 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:21
どんなに客観的なデータがそろっても、採否決定およびその解釈は全て主観。
主観を排除すれば科学的ってわけでもない。

735 ::03/03/18 04:22
>>732
お前が一気圧の場所でお湯を沸かしたときに100度で沸騰したからといって、
俺が一気圧の場所でお湯を沸かしたときに100度になるかはわからない。

という事ですか?

736 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:22
さあ、計ったことないし。
某番組では、予知を五感の組み合わせに無理矢理してて激しくワロタ

737 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:22
全ての個人の経験は日常とかけ離れてないだろ。
でも霊体験はそうでなかろう?
一般に浸透してるものとそうでないものじゃ
また違うと思わないか?

738 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:23
>>734
主観的フィルターを排除できれば、客観的判断が可能となります。
そして、その判断が客観事実と一致するかどうかは、追試によって
判断できます。

739 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:23
>>736
詳細キボンヌ

740 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:24
スマソ。737は732へのレス

741 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:25
>>733

個人の体験は全て主観だろ?

742 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:25
>>736
っというか、俗に第六感、と呼ばれるものは、五感が相互作用
することによって生まれるもの、というのはポピュラーな考え
方なんですが…。

743 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:25
>>738
主観無き判断は無いよ。

744 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:26
人数の事は。
コピペ可能で濃くも薄くもなります
とでも書いておこう。実際そうなのだからな

745 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:26
>>737
だからかけ離れてるからわかりにくいんだって言ってんだよ。



746 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:26
>>741
主観の中に、客観的判断を下す機能があるわけです。
それを「メタ認知」あるいは「メタ意識」と呼びます。

747 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:26
目くそ鼻くそだな。

748 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:27
つまり、主観によって、主観のフィルターを排除し、鳥瞰的にものごとを
みる、というのが客観的判断力。

749 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:27
>>735
いや、俺が腹が痛いかどうか君にはわからないって事だよ。



750 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:28
うわ。。。先頭に来てたから
追試って文字が目に入っちゃったよ
。。
   。     。 +   ヽヽ
゜ 。・ 。 +゜  。・゚ (;゚`Дフ。
            ノ( /
              / >  

どうせ明日は追試だよ。。。   

751 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:28
>>746
それも結局主観じゃないの?

一体客観ってどーいう意味で使ってるの?

752 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:29
>>748
あなたのいう客観的判断力から、新しい仮説が出るとは思えない。

753 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:30
>>751
客観的事実、というのは、主観とは関りのない事実そのもの。
客観的判断、というのは、客観的事実を知るための思考法。

754 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:30
>>748
単なる擬似客観にしか聞こえないが。

755 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:31
>>752
「新しい仮説」なるものが必要でない、ということはわかります。

756 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:31
>>753
思考は主観的精神作業では無い、と?

757 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:31
例えば、、
電気が乱れて気配に気付く事は分かってきた、
もうちょっと複雑だが似たような仕組みだろう。>残留思念

758 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:32
>>755
必要でない、と判断するのは誰ですか?

759 ::03/03/18 04:32
主観がゼロになるというのは、主体性がゼロになるという事ですから、
誰も何も言えず、何も書けず、そこにはただただ荒野が広がるばかりなり。

760 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:32
>>754
その疑似客観、によって、客観的事実である可能性の高いものを見極め、
そして追試することによって、それが客観的事実と一致しているかどうか
を確認できる、ということです。

761 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:33
科学は客観性で構成されている、と思っている人がいるんでしょうか?

762 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:33
>>758
説得力のある学説、事実に立脚した説がある、ということをしるもの
の判断です。

763 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:33
>>760
議論の筋を見失ってるんじゃないか?



764 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:34
>>761
ということは、科学が主観で構成されていると思ってるんですか?

765 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:34
>>762
その〜〜を知るものの、主観的判断でしょ。

766 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:34
>>751
とりあえず「メタ意識」あるいは「メタ機能」を検索しろよ。
死ぬ程文献がころがってるから。
ためになるねえ、オカ板は。

767 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:34
>>762
>説得力のある学説

これってすこぶる主観的判断だと思うんだが?

768 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:35
>>745
かけ離れててわかりにくい体験をハッキリと言われても
納得いかんだろうよってことだって。

769 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:35
>>763
それはあなたに、「客観」という言葉について少し混乱が生じて
いるからそう感じるんだと思います。

770 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:35
>>764
主観性の介在から、科学に反する、あるいは信憑性が薄い、というのは違うと思う。

771 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:35
>>766
それは個人の機能の内だろ、どっちにしろ。

それが客観になり得るわけがない。

772 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:35
あくまで「客観的」というのは、「的」であって、客観そのもの
ではないです。

773 ::03/03/18 04:36
「ほぼ全人類に共通の主観」を目指せばいいのです。
そのために必要なのが「可能なかぎり主観を排除する」という作業。

774 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:36
>>772
そこまで譲歩していただけたら結構です。

775 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:37
>>768
ハッキリしてるかどうかと、わかりやすいかどうかは
別問題だろ

個々の要素がハッキリしてても、それを統合して
意味のある全体像が掴めなければ
わかったとは感じない。

776 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:37
死ぬときの脳波、ではなくテレパシー、これは誰でも使っている、が死ぬときに空間に残ったもの>残留思念
思いが強ければより強く残る。

777 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:38
>>771
その個人の機能がなければ、客観事実をしることもできません。

778 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:38
んーと。客観論はもういいかな?

779 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:38
幽霊を見た!
と、証言する人がいたとして、それが客観的事実とは考えにくいとしても
当の本人がうそをついていなければ、彼は幽霊を見ているんですよ。

780 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:38
>>774
どこか譲歩してますか?

781 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:39
>>777
何の話だったか覚えてないだろ。

782 :779:03/03/18 04:40
>>779を主観性を極力排除して考えると、とどのつまり思い込みになるわけで、
それはおかしい、といいたいのです。

783 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:40
つまり、客観事実かどうか確認しようのないものが単なる主観で、
その意味での主観と、客観事実との照合が可能な客観的判断で
導きだされたものは違う、ということです。

784 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:40
馬鹿げた論議だ。どーでもいい事に必死なヤツら見てておかしい。(プッ

785 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:41
>>780
絶対客観主義から離れたところが。

786 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:42
>>782
あの、その論理、まったくわからないんですけど…。
主観のフィルターを排除するから客観事実だと判断できるわけで、そこに
感情だとかの主観的フィルターが入るから、単なる思い込みになるわけで。

787 ::03/03/18 04:42
>>776
ハードディスクがブッ壊れたとき、その内容よ空間に残留してくれ!
と切に願ったものの結局エロ画像は露と消えてしまいました。

788 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:43
>>787
君の想いは残ったに違いない

789 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:44
なんか一人だけ霊について書いてる気がする。

残留思念とは別に本物の意識体もいる
けれど、遅いのでこれで開き。

790 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:44
>>785
そういう意味で言ってるなら、それはあなたの解釈に間違いがありますね。
ようは、客観事実を導きだす手法から得られた結論と、事実との照合の
しようのない主観、というものとは、レベルの違う話だ、と言っているに
過ぎません。

791 ::03/03/18 04:44
>>784
議論に参加するつもりもないのにこんな深夜まで見てる奴の気がしれねえよ(笑)

792 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:44
>775
結局わかりにくいのでは本人がいくら
「ハッキリしてる」と思っていても
信憑性がないだろうってこと。

793 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:45
>>786
幽霊の目撃という話で進めると、それって精神世界での現象でしょ。
なぜ人間は幽霊というイメージを古来から持ち続けているのか?といった
領域の議論が進まない。

幽霊は物理的アプローチで論じるには、あまりになじまない。


794 ::03/03/18 04:46
だめねるおやすみ

795 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:47
>>790
その両者の違いはわかりますよ。


796 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:47
>>791
いや、見てるだけでも面白いもんだよ。変な見方でなくてもね。

797 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:48
>>793
多くの否定派はそう考えていると思います。
だから、宗教的な信仰として語られるなら別にいいだろう、と。
肯定派の中には、そう考える人もいるし、そうではないという
人もいるようですが。

798 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:48
なぜその人は幽霊を見てしまったのか?
という議論は主観性抜きに進まないと思うのです。

799 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:49
に おやすみ

800 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:50
客観主義の落とし穴は、1つ1つのケースを個別化してしまうところにあると思う。

801 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:51
>>798
それを議論すると、二つのレベルがあると思いますが、なぜ
そう言ったものを見るのか、ということを認知科学的に言うなら
どうしても主観の錯誤、という話になるし、どうして錯誤を
生む先入観や概念をもっているのか、という話になるなら、民族学
的な議論に発展するだろうと思います。

802 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:51
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803 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:52
>>792
はっきりしてるかどうかと
それを信じるかどうかも無関係



804 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:53
>>800
むしろ、主観主義の落とし穴が個別化かと。
客観主義者は、証拠を求め、目撃を錯誤や見間違いなど合理的
解釈でくくろうとしますが、ビリーバーは、これが間違いだと
証明されても、他の事例もある、それは証明されていない、と
きますから。

805 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:53
>>798
でも主観ばかりでも駄目だと思うのです。

806 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:55
集合無意識を客観的に論じることの困難に似ている。
イメージという主観の産物を論じるわけだから。

集合無意識というものが存在すると仮定して、というのは客観事実との照合など
不可能に思われます。

科学は集合無意識を否定するか。しないでしょう。

807 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:56
>>806
あの、ユング自体を科学ではないと否定していますが…。

808 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:57
>>798
そこまで極論はしません。
客観性ばっかりでもだめということがいいたいだけですから。

809 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:57
>>804
それは存在しないという前提=先入観から
認識を歪ませる結果にも成りかねないね。



810 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:57
>>807
では、ユングの仮説に基づいた精神療法で多くの精神疾患が軽症化するのはなぜ?

811 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:58
>>806
そして、人間に共通の感覚があるのかないのか、という問題は検証
可能ですね。

812 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 04:59
集合無意識と共通の感覚とは違いますよ。

813 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:00
>>804
例えばね、日本の森に虎は居るわけが無いというのは
合理的判断なんだが、

たまたまどこぞの生臭坊主がこっそり虎飼ってて
それが逃げ出したんだが黙ってた。

で誰かが虎見ちゃったんだが
「日本に虎が居るなんて不合理」と考えて

「アレはデカイ縞猫だったに違いない」
って判断したらそれはどうなの?

814 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:00
>>809
あの、新たな説を主張するなら、それに対して批判的検討が加えられて
始めて新しい仮説が誕生するのか、消え去るのか、ということが決まる
んですけど…。
で、証拠を求め、合理的判断を下すのが、どうして「認識を歪ませる」
結果になるのかわかりません。

815 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:00
まだやってたの・・・

816 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:01
>>813
あ、あの、「日本に虎がいるわけない」というのが、あなた的には
合理的判断になるわけですか?

817 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:02
5時を過ぎました。皆さんご協力ありがとうございました。
おかげさまで、本日もたくさん「に」が釣れました。
お疲れさまでした。またご協力お願いいたします。

818 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:03
科学とうい方法論で追求することがなじまない現象や観念がある。
これが結論なんです。

819 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:03
>>814
何故常に証拠が見つかるはずだと仮定するの?


「判断が下せない状況」ってのは存在するというか
新しい経験てのはそういうモノなんだが。

820 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:04
>>816
日本の森に虎は居ないってのは合理的だと思うけど?

821 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:04
「に」釣り大会かよ!

822 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:05
>>820
逃げ出した虎が森に逃げ込んでる可能性は考えない?

823 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:05
仮に、宇宙人を見た!という人が現れたとして
科学的にその真偽を判断できますか?

客観的な消去法ではきりがないですよ?

824 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:06
>>822
どこから?



825 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:08
>>824
客観的事実から一歩引いて自由な想像力を駆使しないかぎり
どこから?の答えは出てこないでしょう。

826 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:08
>>819
新しい説を唱える時には、それなりの根拠、事実の裏付けを提示する
もので、科学はそうやって発展してきましたね。
原理的に証明しようとないものなら、最初から科学的に検討するよう
なものではない、ということです。
で、判断が下せない、という結論にいたることが合理的な場合は
ありますが、幽霊説においては、当てはまらないですね。

827 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:09
>>826
話がずれてるね。

個人の経験、判断の話だから。

ちなみに「霊」は別に新しい仮説じゃない。

828 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:10
>>823
幽霊と同じで、それが客観的に証明できるのか、できないなら、
錯誤や間違い、といった、実際に存在する現象に原因を求める
のと、幽霊や宇宙人に原因を求めることのどちらが合理的か、
ということですね。

>>825
だから哲学や宗教があるわけですね。


829 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:10
>>826
>新しい説を唱える時には

いつそんな話になったの?

830 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:10
いわゆるオッカムのかみそりという形で科学・論理・客観性の限界というものは
半ば仕方がないと認められていることを直視するべきです。

831 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:11
>>827
今まで証明されたことのない、科学的事実と整合性のない説、ですね。

832 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:12
>>830
錯誤をおかさないための智恵、というやつですね。

833 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:13
>>828
それこそオッカムですよ。
より単純に合理的に理解しうるものを真実と「仮定」しよう、ということですよね?

本当に目撃者の錯誤か?を証明できないわけですから。
追試できないでしょ。

834 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:13
>>828
あーもし仮に宇宙人と本当に遭遇したとしたらどうなんの?

客観的に証明する事は不可能だよ、本人が出てきてくれないと。
円盤で飛んでちゃったらもうどうしようもない。

君が言ってるのは合理、不合理じゃなくて
単に経験上、或いは統計上確からしいかどうか
って事じゃん。

835 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:14
>>834
それが科学という方法の限界ですね。

836 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:14
ありゃ?まだ客観の話なんだ。霊の話してよ。

837 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:15
>>833
合理的に理解しうるものを真実と仮定する、つまり一番可能性の高い
ものを真実と仮定するというのは、それが一番無駄がないと考える
からですね。
そして、錯誤でおかしなものを見る、という現象は、再現性のある
実験で確認できますね。


838 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:15
>>835
科学、というのはあくまで事実を探求するものですから。

839 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:17
>>834
本当にいれば、いつかは存在を証明することも可能かもしれないですね。
しかし、今のところ、それができていません。
逆に、存在しないことを証明することはできませんね。
この状況で合理的判断をするなら、当然見間違い、錯誤、ということに
なるでしょう。

840 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:18
>>837
無駄のない結論に妥協しよう、というのが科学ですよ。
目撃者が正しいケースにおいては、科学ゆえの錯誤ですよ。
再現性のある実験にしても、可能な限り近いシチュエーションであって、
その実験を100%信じることってどうでしょう。

841 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:18
”に”が居なくなったらつまらんな。そろそろ仕事にもどろう。
おつかれさん。

842 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:18
>>837
>それが一番無駄がないと考える からですね。

そう、単に作業上の効率の問題。

>錯誤でおかしなものを見る、という現象は、再現性のある
>実験で確認できますね。

ただし、様々な条件を整えないと再現出来ない。
論理的に考えれば、それらの条件が無い場合
それは起こらないということになる。




843 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:19
>>840
合理性、というのは、一番可能性の高い説を選択する、ということ
ですから、もちろん100%はありません。
あくまで、間違いを一番おかしにくい手法、ですから。

844 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:19
>>839
つまり、合理的かどうかと真実かどうか
関係無いということだね。

845 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:19
合理的判断は、必ずしも真実ではない。
この点を自覚する必要がある。

846 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:20
>>843
君は判断を保留するという手があることも覚えておいた方がいいね。

847 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:21
>>842
論理的帰結として、活動電位で機能する脳であり、その活動電位に
影響を与える環境が存在し得る、ということから得られる結論だったり、
実際にありうる状況を設定して錯誤をおかすかどうかをテストする、
ということですから、それが実験に過ぎないことを理由にするのは
できないでしょうね。

848 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:21
であるなら、幽霊というものを合理的判断によって否定するのも怪しくなりますよね。

849 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:22
>>844
つまり、事実を知る目的のためには一番何が合理的か、ということです。

850 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:22
もういいよ、皆寝よう(´∀` )
霊は心の中にいるんだよ。

851 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:22
>>848
合理的判断で、幽霊説を肯定することは不可能かと。

852 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:22
>>847
実験は実験だよ。

853 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:23
>>852
実験と、現実が違うなら、実験など何の意味もない、ということ
になりますね。

854 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:24
>>847
>それが実験に過ぎないことを理由にするのは
そんなことは誰もやってないね。

具体的ケースで
>影響を与える環境
が確認出来てない事がほとんどということを指摘してるんだね。

855 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:24
>>851
その通り。
合理的判断によって否定することにも同じことが言える。

856 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:25
>>853
条件を無視して実験結果を捉えるなら
何の意味も無いね

857 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:25
>>854
あなたにわかりやすく言うと、例えば、電磁波の影響で幻覚を見る
という現象が実験で確認されています。
で、人間が電磁波の影響を受けうる環境、というのは、あるわけです。

858 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:25
>>853
客観主義の悪い側面が出てます。
あらゆる実験を否定していません。
宇宙人目撃の検証実験が不毛だといいたいのです。

859 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:26
>>856
もちろん、状況を無視したような実験などは意味がないですね。
で、状況を無視した実験だと思ってるんですか?

860 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:26
>>857
とりあえず、外部からの電磁波ではないでしょ。

あとその環境があり得るかと、
現にそこにあるかは別問題だよ。

論理的に考えるとね。

861 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:27
>>859
実験結果を解釈に適用するとき
条件を無視したら意味が無いと言ってるんだよ。

まずそれらの条件が満たされていたかを確認しないとね。

862 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:27
>>858
宇宙人が存在するかどうかの検証実験が可能かどうかわかりませんが、
現在確認されている事実から合理的判断を下せば、錯誤や見間違いという
結論になるでしょう、と言っているにすぎません。

863 :858:03/03/18 05:29
電磁波はたとえ話だとして、それでも電磁波を受ければ同じ結果が出るとは限らないでしょ。
そこに検証実験の限界があるわけです。

864 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:29
>>861
たとえば、見間違い、知覚的錯誤がどのように起こるかを実験すると
して、この結果を実際の目撃事例に適用するには、どのような状況
が実験に不可欠だと思いますか?

865 :858:03/03/18 05:29
>>862
つまり、わからないという結論、ですね。

866 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:30
此処のレス読んでると、

霊の存在、じゃなくて
「霊能者」もしくは「霊能力」は存在するか?

の議論になってると思う、霊の存在を科学的、客観的に考えるなら
肯定派は勿論だが、否定派もメディアに露出している様な「霊能者」
をいちいち引き合いに出して来ては、話が進むはずも無いと思うんだが、、、

俺は霊は居ると思うし、それを証明したいとも思う、
しかし、科学的に証明するとなると、学者でもない俺にそれは無理。

だけど、否定派にもおそらく完全に否定することはできないはず。
よく、引き合いに出される心霊写真のトリックってやつも、
こうすれば同じものが出来るというだけで、そのとき撮影者がそうしたという
という根拠もなく、
「だからこれは嘘だ」
というのはちと乱暴ではないかと

867 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:30
>>863
実験で幻覚をみる、というのは再現的に確認されていると思いますが?
同じ結果とは?

868 :858:03/03/18 05:31
錯誤もしくは見間違いではなく、本当に宇宙人を目撃した可能性を否定することはできないと。

869 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:31
>>865
結論に錯誤があるようですね。

870 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:32
>>864
むしろ
実験時の条件と同じ条件が目撃例に存在するかを検討すべきでしょ。

実験に必要なのは、条件をはっきり把握しておくこと。


871 :858:03/03/18 05:32
>>867
同一人物が同じ環境で電磁波を受けても必ず宇宙人を見るとは限らない、ということです。

872 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:33
>>868
何度もいいますが、宇宙人が存在しない、と100%証明することは
不可能です。
存在すれば、それを証明することは可能かもしれませんが。
できるのは、あくまで可能性の高い説を選択する、ということだけですね。

873 :858:03/03/18 05:33
>>869
100%でなければ、厳密にいえばわからないじゃないですか。

874 :858:03/03/18 05:34
>>872
そこに客観性・科学の限界を感じませんか?

875 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:35
>>870
いや、あなたはその状況が違えば結果に信用できない場合がある、
と言いたいわけですよね?
私が言ったような場合には、どういった状況にしなければいけない
のか?あるいはしてはいけないのか?
ということがあるわけでしょ?
普通、実験において錯誤するなら、パニックの時にはさらに錯誤が
生まれると思いますが。

876 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:35
>>873
わからない、というのと、可能性が高い、あるいは低い、というのとは
違うはずなんですが。

877 :858:03/03/18 05:37
>>876
同じですよ。
天気予報は究極のところ「わからないけど、雨の可能性が高いです」といってるだけ。

878 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:37
>>874
科学にも間違うことがある、という意味でなら、もちろん完璧では
ないんですから、限界はあるでしょう。
しかし、人間が事実を探求する上で、最上の手法ですから、それを
頼る以外にないですね。

879 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:38
>>875
>普通、実験において錯誤するなら、パニックの時にはさらに錯誤が
>生まれると思いますが。

こういう曖昧な条件設定は全く意味が無いね。

実験はある現象が起きる条件をはっきりさせる。

でその実験結果を目撃例の解釈として適用するなら
実験時の条件が目撃例で満たされているかどうかが問題。

言ってる意味がわからないかな?



880 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:38
>>877
可能性を論じることに意味がある(程度にもよりますが)からこそ、
世の中に天気予報があり、人は天気予報を見るわけですね。

881 :858:03/03/18 05:38
その予報をどう解釈して行動するか?
そこが人間性であり主観的判断です。
人間は確率だけでは生きられません。

882 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:40
脳に電極を挿入して刺激した結果、幻覚を見たなら
目撃例で目撃者に電極が挿入されていたかどうか確認しなければならない。

そういうこと

883 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:40
>>879
目撃者の状況というのは、様々で、人間の錯誤というのは、どういった
状況でも普遍的に起こる現象とされます。

884 :858:03/03/18 05:40
合理的判断に縛られていると、とんでもない事実に盲目になる恐れがありますよ。
科学者は謙虚でなければ、、、とアインシュタインは言ってませんか?

885 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:41
>>882
何が原因で、電気的活動に影響を与えたか、ということではなくて、
電気的活動に対する干渉が幻覚を生む、ということがわかることに
意味があるわけですね。

886 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:42
>>883
実験ってのはなんの話しだったのかな?

887 :858:03/03/18 05:42
>>885
それをもってして、目撃者の錯誤であると結論付けるには飛躍がありませんか?

888 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:43
>>884
あなたがなにを想定して、言っているのかわかりませんが、アインシュタイン
は、根拠もない信念をもつような傲慢なふるまいをするな、ということですね。

889 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:43
>>885
だからその「干渉」が存在したかどうかが問題でしょ。



890 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:44
>>887
錯誤がありうる、ということが事実として確認されている、ということ
で、これはいいましたね。
事実の裏付けのある説と、単なる想像の説。
どちらだと判断するのが合理的か、という問題。

891 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:44
≫1

892 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:44
>>885
逆に言えば、干渉が起こらないと幻覚は見ないという事でしょ。

893 :858:03/03/18 05:45
違う例をひとつ。

統合失調症は幻想ですか?
脳に機質的・電気的異常は認められません。


894 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:45
双方頑張れっ。下手なスレよりここが3桁台行って欲しいです。

895 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:45
>>889
そうです。
まず、電磁波などの影響を一番にあげるなら、そして、それを検証しよう
とするなら、そこに本当に干渉するようなものがあるのか、を確認する
必要があります。

896 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:45
なんかアフォくさくなってきた。揚げ足とりの馬鹿ばっか。
寝ます。

897 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:47
>>893
現象として存在することは客観的に確認されていますので、それは
事実存在しますね。
で、その原因ですが、たしか気質的な要因がある場合もあったと
思いますが?

898 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:50
私の記憶では統合失調症の患者を死後解剖した結果、一部に異常な
細胞分裂がみつかった、という事例もあった気がします。

899 :858:03/03/18 05:50
>>897
なら、宇宙人を目撃したと主張する人の存在が客観的に確認されていれば事実存在すると?
裏づけがあり合理的である、ということを根拠に物事を断言することこそ、アインシュタインの
言う傲慢ですよ。

目撃した、と主張する人の尊厳を合理性の名のもとに傷つける恐れがあります。

900 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:51
気質

器質

901 :858:03/03/18 05:51
>>898
たとえです。
合理性は絶対か?と問いたいだけ。

902 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:52
858ガンガレ!

903 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:52
>>899
アインシュタインの意図したであろうことはすでに説明しました。
で、宇宙人を見た、という人がいる、という現象は確かにあります。
で、その原因は何なのか、ということを合理的に考えれば(以下略

904 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:54
>>901
現段階で合理的判断をすれば、精神的要因の場合と、器質的要因の
両方があるので、精密に検査しなければ、原因を特定できない、と
いうことになるでしょうね。

905 :858:03/03/18 05:56
>>903
根拠もない信念をもつ、でしたね。
さて、合理的であれば根拠のある信念たりえるのでしょうか?
アインシュタインの真意は、まさにそこですよ。

傲慢による犠牲者が人類初の宇宙人目撃者。
ここです。

906 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:56
合理厨出没中!

907 :858:03/03/18 05:57
端的にお伺いします。

合理的であれば断言してもいいのですか?

908 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 05:59
>>905
根拠のあることだから、それを選択することに合理性があり、そして
この場合、錯誤などのに原因を求める方が合理的、と判断することを傲慢と
するような人は、アインシュタインに限らずいないでしょうね。
信念、といっても、可能性、と言ってるわけですし。

909 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:00
>>905
宇宙人目撃者について、考えうる説を説くことよりも、根拠のない
話を真実だとする方が傲慢ですよね?

910 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:01
>>905
なにを拠り所に、不思議なものを見たのは、実際に宇宙人がいるからだ
、という「信念」をもっているんですか?

911 :858:03/03/18 06:01
身近な現実に応用すれば、冤罪被害者は合理性の犠牲者ですよ。
疑わしきは罰せず。

アインシュタインでなくとも疑わしいという理由で断罪しないでしょう。

912 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:03
>>911
常識的なことですが、冤罪の犠牲、というのは、たしかな証拠もなく
有罪とする、ことから生まれます。

913 :858:03/03/18 06:03
目撃者の錯誤だという可能性が非常に高い。
という結論には反論しませんよ。

しかし、そうでない可能性も残されているという認識をもった上で結論付けるべきだ、といってます。

914 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:04
>>911
そして、信用に足る根拠の提示を求めているだけで、誰も断罪、などは
していないと思います。

915 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:04
もう一本立てるか?このクソスレ。無意味だな多分。

916 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:06
>>913
だから、現在知られている事実から合理的判断をすれば、と言って
いるだけで、それが100%とは言えないと認めるからこそ、説得力
のある根拠、証拠を提示すればそれが科学の俎上に乗るだろう、と
考えます。

917 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:08
>>913
ちなみに、「ヒュームの原理」という言葉を聞いたことありますか?

918 :858:03/03/18 06:08
>>912>>914
それだけ重みのある結論だけに、慎重に審議されるわけです。
つまり、合理性を極めた結果が判決である、と。

霊魂の存在。宇宙人目撃段の真偽。
これらの扱いは、あまりに軽くはないですか?

919 :858:03/03/18 06:09
ヒュームの原理

初耳です。申し訳ない。

920 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:09
>>918
軽い重いは、受け止め方が人それぞれだと思いますが、私は
どう判断するのが合理的なのか、そして非合理的な判断は危険だ、
と言っているにすぎません。

921 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:11
>>919
幽霊屋敷を調査する場合、雑音やきしみ、そのほかの出来事
に一定の計測基準を引いてからでないと、現象をふつうでない
(ゆえに神秘的だ)と判断することはできない。
私自身、自宅の壁からラップ音が聞こえたことがある。
幽霊か?
まさか。
配管工事の手抜きだった。
地下室でものを引っかく音がときおり聞こえる。
ポルターガイストのしわざだろうか?
いいや。
ネズミだった。
このように、現実からかけ離れた解釈に飛びつく前に、まず
現実にありえそうな説明を徹底的に検証する慎重さが必要なのだ。

「なぜ人はニセ科学を信じるのか」マイクル・シャーマー

つまり、ありそうな説から検証することをヒュームの原理、と言います。

922 :858:03/03/18 06:11
合理的判断にも危険は伴います。
かけらほどの疑問を常にもつべきだ、といいたい。

923 :858:03/03/18 06:12
>>921
オッカムとほぼ同意と理解していいですか?

924 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:13
>>922
合理的判断、というのは、懐疑主義を含みます。
そして、懐疑主義というのは、批判的検討を加えた結果、もっとも
可能性の高い説を事実と仮定する、という姿勢にすぎません。

925 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:14
>>923
ちょっと、ニュアンスが違うような気もしますが、オッカムの場合、
無駄な部分、あいまいな部分を削ぐ行為自体を指しますよね?
ヒュームの原理は、その時点で知られていることから、一番ありそうな
説から検証する、という姿勢ですね。

926 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:16
ヒュームの原理は、その時点で知られていることから、一番ありそうな
説から検証する、という姿勢ですね。

ヒュームの原理は、その時点で知られていることをもとに、一番ありそうな
説を検証する、という姿勢ですね。


927 :858:03/03/18 06:16
>>924
仮定であることを自覚せず、合理的だから正しいんだ、と主張する輩がいますよね。
そういう人たちに嫌悪感を抱いてました。
あなたはそうではなく、バランスの取れた本当の意味での合理主義者のようですね。

あなたを否定するつもりではなかった。
これだけ言っておきます。
申し訳ありません。

928 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:17
>>927
わかりました。
私は、大槻教授のように全否定することは、不可能だと考えていますので。

929 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:18
じゃあ950が新スレ立てるってことで

930 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:19
>>929
おまかせします。
私は今日のところは落ちます。
おやすみなさい。

931 :858:03/03/18 06:19
しかし、霊魂の存在、宇宙人との接触。
100%否定することも傲慢だと思うのです。

実際自分は、かなり懐疑的に見ています。
ただ、それらが事実である可能性は常に意識していますし、目撃談は可能な限り
肯定的に解釈しています。

932 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:21
930おやすみ

933 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:21
>>931
目撃談が錯誤でなくて、事実だと解釈する判断基準は何ですか?

934 :858:03/03/18 06:21
えー、自分はこの板に馴染の人間ではないので、新スレはどなたかベテランさんにお願いします。

935 :858:03/03/18 06:22
>>933
100%錯誤である、と断言できない点です。推定無罪に近いと解釈してください。


936 :858:03/03/18 06:24
そのときの解釈として妥当だと思うのは

「ああ、この人は何かを見たんだな」

というものです。

937 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:25
>>935
裁判の場合、限りなく黒に近くても冤罪があってはいけないので、
推定無罪の原則を適用しますが、こういったものの場合、可能性
で判断するしかないと思うんですよ。
で、目撃が錯誤か事実か判断する基準がないなら、それを客観的
証拠とはすることはできない、と。


938 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:26
霊魂は、存在します。いるったらいるのです。否定派の
ブヮカ、アフォ、トンマ、マヌケ、オカメチンコ!

939 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:27
>>936
そう受け止める場合、証言者に「真実を語っている」と思わせる
迫力があったりしますよね。
でも、本人が、それを信じていたら、当然迫力が出ますし、明らかに
錯誤だとわかってることでも自分で信じたことを強情に言い張る、と
いうようなことが実験でも知られていますし。

940 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:27
>>938
オカチメンコだろ。

941 :858:03/03/18 06:28
>>937
客観的に挙証できなかったというところを忘れなければ、それが一番妥当な解釈でしょう。
しかし、あくまで可能性であり、両者とも仮であるという真実を直視するべきでしょう。

942 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:29
魂はあるさ。肉体をマジンガーぜっととするならば魂は
カブトコウジだし
肉体をガンダムとするならば魂はアムロレイだし
肉体をエヴァンゲリオンとするならば魂は綾波レイだし


943 :858:03/03/18 06:29
>>939
物理でいえば錯誤であっても、それが心的現実であれば現実としての解釈も一方では
必要です。

944 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:31
>>941
それがわからずに、存在する、と信じている人がいます。
その人が、非合理な判断をしている、という自覚のもとにそう信じて
いるならいいですが、自分の推論に合理的でない部分がある、と自覚
していない人がいます。
これは、オカルトに限らず、社会で生きる上で危険なことだと思います。

945 :858:03/03/18 06:33
幼い子供が「幽霊を見た」と言ったとします。
その子はうそは言ってません。見たんです。

それを受ける大人は、その子の心的現実を尊重する態度が望ましいでしょう。
幽霊か否か、の議論の前に何かを見たという真実に重きをおきます。

946 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:33
>>943
だから、前の方でありましたが、「幽霊」というものの定義をはっきり
してほしい、と思うわけです。
主観的存在、というような哲学的な意味でなら、何も否定しようとは思い
ませんし。

947 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:35
>>945
教育的配慮から、また、いずれ事実を認識するから、という理由で、
それを否定しないのが普通でしょう。
それと、何かを見た、ということの原因を非現実的なものに求める、
というのとは本質が違うと思われます。

948 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:35
よーしマイケルスレに負けるな!

949 :858:03/03/18 06:35
>>944
同様に無知ゆえに存在を否定する人もいますね。

>>946
定義からいえば「何か得体の知れないものを見た」という表現が適切ですね。
便宜上幽霊という言葉を使ってます。>自分


950 :858:03/03/18 06:37
>>947
両者に等しい態度で臨むことが科学的では?

951 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:38
>>949
たしかに。

>定義からいえば「何か得体の知れないものを見た」という表現が適切ですね。
>便宜上幽霊という言葉を使ってます。>自分

了解。



952 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:39
858に禿同!

953 :858:03/03/18 06:39
いまさらですが、私の言う無知とはいうまでもなくソクラテスの無知です。

954 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:39
>>950
いや、それは大人の場合と同じで、主観の問題ですから、客観的に
証明しろ、と言っても不可能なわけですから、子供の特性(夢見がち
な時期、現実と幻想を混同する時期がある)や、人間の認知の特性
など、知られていることから判断する以外にないでしょう。

955 :858:03/03/18 06:44
どうしても、論理的に見えない領域は存在するのですから
合理的であることをもって真実と断言するのはおかしいです。

>>954の判断は、最も錯誤から安全なものですが、あくまで信憑性の高い仮説である
との認識をもたなければ危険です。
おっしゃることは正しいと思いますよ。

956 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:47
>>955
つまり、事実かどうかそのものより、自分の体験を絶対化し、
人間の錯誤を考慮せずに、事実だ、という結論を導きだしてい
る、ということに問題があります。
事実だと主張するその論理がヘン、ということですね。


957 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:48
>>955
ちなみに、論理的に見えない領域、というのは何ですか?
論理的解釈を検討した上で、そう見えるわけですか?

958 :858:03/03/18 06:49
>>956
事実であることの証明が不可能なケースにおいては、いかに合理的であれ
それをもってして真実とするのはどうか?

という意味においては、その通りですね。

959 :858:03/03/18 06:53
>>957
1本の花があります。
しかし、それはある個人の妄想です。
彼にはその花が見えます。あなたには見えない。
彼は花を見ているのでしょうか?見ていない?

論理的にどう判断しますか?
合理性の問題ではありませんよね。
どちら側に視点を置くか?という問題ですね。

ここが論理の限界です。裁ききれない。

960 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:53
>>958
何度も言いますが、存在しない、ということを100%証明することは
不可能なわけで、しかし逆に、存在すればそれを証明することは
可能かもしれないが、それがなされていない、ということや、これまで
述べたことなどを考えると、存在するという主張は、確かな拠り所が
なく、根底からぐらつかずにはいられない、と。
しかし、人間は、自分の体験を絶対化して、事実だ、存在する、という
信念を持ちやすい。
そこに論理的誤謬がある、ということを言いたいわけです。

961 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:54
>>959
たとえば、私が花の存在を実験で確認したとします。
そして他の人が追試し、同じ結論に至ったなら、存在する、という
ことが客観的事実だ、という風に考えられます。

962 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 06:55
まあ、実験というのはオーバーですが、日常生活で、自分の判断が
主観的なものにすぎないのか、それともメタ認知の視点で客観的
判断を下せているのか、ということは、他者との比較でできるわけですし。

963 :858:03/03/18 06:58
>>960
純粋に論理的に相対化すれば、存在するという信念も存在しないという信念も
等価です。

合否どちらも100%証明できないという観点からは、どちらも論理的誤謬です。

964 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:02
>>963
それはおかしいです。
客観的事実というのは存在するわけで、人間にはそれを知る能力が
あります。
人間がメタの観点から判断したことが、客観的に、つまり他者によって
も追認されるならば、それは事実と考えることができます。
何度もいうように、メタの観点から導きだした判断と主観のフィルター
を通した判断は等価値ではないですし、個人の主観的判断だけの場合と、
客観的に確認された場合では、等価値とは言えません。
なぜなら、目的が客観性の有無だからです。

965 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:03
まず、自覚しておかなければならないのは、再三再四指摘しているよう
に、体験を構成する知覚や記憶、思考といった認知情報処理はエラーに
対してモロく、容易に情報の変容を引き起こすことです。
認知システムには、情報の変容を起こす仕組みが根本的に組み込まれて
いるのです。
こうした認知的なエラーが自分にも起こっていることに無自覚な人
は、しばしば、自分の体験を絶対化してしまいます。
この体験の絶対化が多くの誤信や迷信の最大の母体となるのです。
物事を科学的に考えるためにまず身に付けるべきなのは、自分自身の
体験をできるだけ客観的に眺められる姿勢だといえるでしょう。
このように、自分がしている認知情報処理に注意し、これを理解する
働きを、認知自体を認知する上位(メタ)の認知という意味で「メタ認知」
と呼びます。
自分が感じていることはどのような知覚処理の結果なのか、自分がどの
ように記憶を呼びだしているのか、結論にいたる推論はどのような道筋を
たどっているのか、それは適切な推論なのか。

966 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:03
こうした自分の認知を、もう一人の自分になったつもりでとらえ直すこと
がメタ認知です。
メタ認知の視点を持つことによって、自分の認知的な活動そのものを
客観的に把握することができ、さらに、自分自身の認知を意識的に
調整したり制御することができるのです。
多くの教育心理学の専門家たちは、このメタ認知能力の育成こそ、問題
解決能力を身に付けていく上で非常に重要な役割を果たすことを指摘して
います。

967 :858:03/03/18 07:03
>>961
妄想ですから検証はできません。
このような事例において、論理的合理性という方法は適切ではないのです。
そもそも合理性にとって一番厄介なのが妄想・心的現実です。

>>962
でおっしゃる他者との比較で判断できるのは、自分の心的現実です。
自分以外の人の心的現実を合理的に判断する方法はありえないと思います。

968 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:03
すみません、このスレがくだらないと思うのは僕だけですか?



オカルト板ではオカルトを学問的に追及したい人、娯楽として楽しむ人、それぞれが
異なる立場で参加しています。互いを尊重し不快な思いをさせないよう心がけましょう。

969 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:05
>>967
いやだから、自分の客観的判断が他者と一致すれば、それは他人の心的
現実を知ることでもあり、客観的事実が何か、を知ることでもあるわけです。

970 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:06
>>968
不快、ですか?

971 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:07
メタ認厨出没中!

972 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:08
>>971
メタ認厨…、気に入りました。

973 :858:03/03/18 07:09
AとBの考えがあるとして、Aの方がより客観的であると判断するのは、その人の主観です。
後の追認作業とて、複数の主観の総合にすぎません。

先の花のお話。
実験で花の存在を確認できなかったとしたら、どうしますか?
見える者の主観と見えない者の主観という構図からどうやって論理的に脱出しますか?

私は、「この人が花を見ていることは真実である」と考えます。

974 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:10
不快、ですが?

975 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:11
>>973
実験によって存在が確認できる場合とできない場合があるなら、合理的
判断として、客観的事実がわからない、ということが判明するだけですが?
それが、客観的判断ができない根拠にも、客観的事実を知ることができない
とする根拠にもなりませんよ?

976 :858:03/03/18 07:11
>>969
その客観的判断は主観のバイアスをくぐっているんですよ。
他人の心的現実を知ることはできません。

あなたの見ている赤と私の赤が、心的現実の世界でも同じ色彩かどうか?
わかるはずがありません。

977 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:11
>>974
我慢してください(笑

978 :858:03/03/18 07:12
>>975
その場合の結論はどうなりますか?
保留、ですか?

979 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:13
>>976
いや、何度も言う通り、主観的バイアスを排除した判断が人間には
できるわけです。
そして、それが他人と一致すれば、他人の判断もしることができ、
客観的事実に近いのかどうなのかの判断もできるわけです。

980 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:13
>>978
データ不足にて保留、ということになりますね。

981 :858:03/03/18 07:14
>>979
しかし、見ている色は他人の判断すらできませんよ。

982 :858:03/03/18 07:15
>>980
保留にせざるをえませんよね。
それが私のいう論理の限界です。
違うアプローチがあってもいいと思うのです。
いいたいことはここだけです。
論理的・合理的判断以外の方法もあるだろ、と。

983 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:16
>>978
現実に、アメリカではUFOの目撃情報を検証した結果、90%以上が
誤認、錯誤と判明しましたが、残り10%は、データ不足にて原因が
特定できない、とされました。
ここで、原因がわからないんだから、宇宙人が乗っているんだ、と
するのが不合理な判断で、帰納法的に考えて、90%が誤認なんだから、
これもデータが集まれば誤認と確認されるだろう、と考えるのが
合理的判断だと言えます。

984 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:17
>>981
色などの場合、純粋に主観的にしか語れないもので、客観的事実
などわかりませんから。
これが幽霊などの目的と同じで確認できない例、ということになり
ますよね?

985 :858:03/03/18 07:18
>>983
合理的判断は真実ではない。


986 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:18
>>982
合理的判断以外のもの、に頼るから錯誤がおこると(以下略

987 :858:03/03/18 07:18
>>984
論理の限界ですよね。

988 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:19
>>985
現段階でもっとも真実である可能性が高い、と判断できるもの。

989 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:19
>>987
主観の限界、ですね。

990 :858:03/03/18 07:20
合理的判断にも錯誤はあります。
現実的には錯誤率は重要ですが、メンタルな概念を語る際には抽象的な
0.0001%の疑問が残る以上真実だと断言できない、という姿勢を持つべきです。
これが一番合理的だと思います。

991 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:21
>>990
何度同じことを言わせるんでしょうか…。
可能性の問題、100%反証することは不可能、ということは何度も言って
るつもりなんですが…。


992 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:22
もう一度言います。
事実そのものよりも、それを事実だと考える論理に誤謬がある、と
いうことです。
つまり、自分が非合理な判断を下している、という自覚がないと。

993 :858:03/03/18 07:22
主観、客観、合理、論理。
絶対はないんです。
現段階でもっとも真実である可能性が高い、と判断できるもの、を真実だ、
とさえ言わなければ納得します。
それを真実だと信じて疑わない人に嫌悪感があるだけです。

994 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:23
>>993
私は根拠がないことを事実だ、と言い張る人に嫌悪を感じます。

995 :858:03/03/18 07:26
何度同じことを言わせるんですか。
100%証明できないことは真実とは言えないのです。
信憑性のきわめて高い仮説の域を出ません。

もう一度言います。
合理的判断であっても、それが仮説であることを自覚していないことが問題なのです。


996 :858:03/03/18 07:27
>>994
事実だ、などとはいいません。
わからない、といいます。
そして、それは論理による理解が不可能な領域の現象である、と解釈します。

997 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:29
うるせえ!霊は絶対いるったらいるんだ!

998 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:30
>>995
あの、私の文章をちゃんと読めてますか?
真実である可能性が現段階で高い、という意味わかりますか?

999 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:30
999

1000 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/03/18 07:30
アタイこそが1000げとー

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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