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【FeliCa】Suica＆Edyを語れ　Part4

1 ：typeC：03/09/22 23:03: 前スレ

【FeliCa】Suica＆Edyを語れ　Part３
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/sony/1050999646/

詳細>>2-10くらい
755 ：It's＠名無しさん：04/03/17 00:33: elio/EdyICカード読取装置「パソリ」　最新機種

住民基本台帳カードに対応。elio/Edyのカードショッピングに加え、
公的個人認証サービスにパソリがご利用頂けます。
756 ：スイカでイコカ：04/03/17 00:57: 世界のワースト経営者に選ばれたSONY
薄型テレビの開発に手間取り、ついにはあの国と提携してしまったSONY
もう見る影もない。
そんなSONYでも、成長を続けている分野がある。
ICカード、これ。
きっかけは、JRや阪急が定期券に採用したから。
SONYよ、誰様のおかげで今生きていられるか、わかっているよな。
757 ：It's＠名無しさん：04/03/17 01:08: >>756
東芝ｗ
758 ：It's＠名無しさん：04/03/17 20:26: felica内蔵　モニター携帯届いたよー。
で、AM/PMとかでも使えるんだよね?
edyカードも入っていると思っていいのかなぁ。
チャージするには、パソリがいけばいいのかなぁ。
説明書の情報が少なすぎる…(T_T)
759 ：It's＠名無しさん：04/03/17 23:37: ８月からＳｕｉｃａ⇔ＩＣＯＣＡの相互利用開始！！
http://www.asahi.com/business/update/0317/118.html
760 ：It's＠名無しさん：04/03/18 01:05: ニュース関連板での関連スレ
【西瓜で逝こか】夏にも相互利用へ　ＪＲのイコカとスイカ
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1079524350/l50
「スイカ」と「イコカ」、８月から相互利用ＯＫ
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1079536967/l50
【企業】JR東日本：スイカとイコカの相互利用
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1079522769/l50
以前のスレ
【経済】「スイカ」と「イコカ」相互利用へ－ＪＲ東西
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1041/10416/1041618157.html
761 ：It's＠名無しさん：04/03/18 20:54: >>758
ｻｰﾋﾞｽは貸与元による。
762 ：It's＠名無しさん：04/03/18 21:30: EdyViewerがVer2.0.1.4にバージョンアップしてるっぽいです
763 ：It's＠名無しさん：04/03/19 10:36: >756

　あまりに赤字が大きいので切り離して別会社にしてしまったわけだが。
764 ： ◆LV79OoOOOo ：04/03/19 22:14: ちょっと、クレカ板とマルチだけれども・・・

うちにもSO504iC届きましたよ～ヽ(´ー`)ﾉ
http://lv79.anaedy.com/uploader/img/183.jpg

セガモバ版はEdyも行けます～(´ー｀)
http://lv79.anaedy.com/uploader/img/184.jpg
765 ：It's＠名無しさん：04/03/19 22:44: >756

昔、日経ビジネスのJR東日本の人のインタビューで、

「うちは大もうけしたけど、ソニーはやばいんじゃない？」

ってな大赤字を予想した記事をみたのだが。

結局FeliCaそのものは日立や松下に取られて
いつものようにソニーが悲しい結果に終わりそうな
ヨカン

こいつら頑張ってる割に儲けるのが下手だよなあ。
多分、出世するのは能力ではなくて、一回だけ成功した
体験だけを頼りに出世した頭の固い上層部が
原因だと思う。

　＃柳の下のどじょうはそんなにいないって．．．
766 ：It's＠名無しさん：04/03/19 22:58: >>765
>結局FeliCaそのものは日立や松下に取られて
>いつものようにソニーが悲しい結果に終わりそうな
>ヨカン
これどういうこと？いつもって？
FeliCaが他企業に取られるなんてことありえるの？
767 ：It's＠名無しさん：04/03/19 23:12: >>766
いつもの妄想だよ。
768 ：It's＠名無しさん：04/03/20 01:43: >結局FeliCaそのものは日立や松下に取られて
>いつものようにソニーが悲しい結果に終わりそうな
>ヨカン

ポカーン
769 ：It's＠名無しさん：04/03/20 02:46: ソニーはどういう仕組みでお金が入るようになってるの？
スイカ一枚売れる毎に何十円とか
毎月定額でいくらとか
どういう感じなんだろう？
770 ：It's＠名無しさん：04/03/20 02:53: >>769
スイカ一枚売れる毎に何百円とか、
あっちの鉄道会社がシステムを導入する毎に数億円とか。
771 ：It's＠名無しさん：04/03/20 02:55: Edyは売り上げの何%かソニーに入る
772 ：It's＠名無しさん：04/03/20 06:58: 普通に考えたら、1枚売れたらいくらじゃなくて
JRなりから1万枚とか注文があって納品したら、じゃないの？
773 ：It's＠名無しさん：04/03/20 09:05: >769

今は知らんが導入当初はカードに関しては
逆鞘だったとおもう。

実際カード作っているのは凸版や大日本な
わけだが、当初700円くらいしてたと思う。
それにJRが持つかどうかしらんが、カードへの
印刷代も発生する。

ちなみにam/pmでEdyが300円で買えるのは
一枚辺りいくらかソニーグループから金が
出てるとか聞いた。

要はJRに使ってもらえなければ、もう国際規格になっている
Mifareに潰されてしまうので、それを危惧した上層部が
とにかくJRにいれるんだってところが現実ではないかと。

>771

だが、決済システムや専用端末置くこと考えると大赤字。
これは他の電子マネーでもいえることだが。
774 ：It's＠名無しさん：04/03/20 11:13: >>773
カード自体も凸版や大日本が作ってるんだ・・・。
それにしては印刷品質悪いよな・・・（特に記念suica）
775 ：It's＠名無しさん：04/03/20 13:47: >>766
たしかスイカの次のやつって松下じゃなかったっけ？
なんか記事をみたことある。

あとドコモではない携帯電話（ＫＤＤＩとか書いてたな）は
ＪＲと日立と組んで非接触カードを搭載するとかしないとか
記事もみたことある。
776 ：It's＠名無しさん：04/03/20 16:05: >>775
スイカの次のやつ？？

もうSuicaの次の世代の規格があるのか・・
777 ：It's＠名無しさん：04/03/20 16:07: >>775
>たしかスイカの次のやつって松下じゃなかったっけ？
JRはこんなに設備投資してFeliCa規格捨てるのか？
778 ：It's＠名無しさん：04/03/20 16:49: >>765
もともと世界標準を決めようとしてたところに、
ソニーが自分の利益だけ求めて作った独自規格なんじゃないの? FeliCaって。

だからメモステみたいになっていくことはあるかもしれないけど、
松下がFeliCaを取ることはないだろ。

MDみたいに徐々に廃れていくってのがいちばんありそうだな。
779 ：It's＠名無しさん：04/03/20 16:52: >>774
カードはソニー自身も製造しているよ。純正品ってやつだ。
DNPや凸版はソニーからフェリカチップを買ってPETカードに
しているだけ。コンビとかハイブリッドとか付加価値付けよう
としてるけど。
単なる１チップのフェリカなら、ソニー純正よりもDNPや凸版の
方が安いんじゃないかな。印刷屋のほうが商売がえげつない
からねえ。
780 ：It's＠名無しさん：04/03/20 17:16: 日立のやつはμチップってやつだな。
いわゆるICタグというもの。記憶容量も小さく、書き換えできない。
松下のやつは、Felicaの規格に沿っており、さらに高速書き換えとか、接触タイプとの融合とかだな。

JRも投資したものを捨てる程余裕があるとは思えない。
きっとFelica＋アルファを模索しているのだろうな。
781 ：It's＠名無しさん：04/03/20 17:32: >>778
違うよ。昔からあったMifareだと通信速度やセキュリティ面が
弱いので、東京・香港といったラッシュの環境下で乗車券として
使うにはスペックが足りなかった。それで独自に開発したんだよ。
まあその頃からバックにＪＲ東がいて、Suicaとして実用化する
ことが内々に決まっていたわけだがｗ
サイバネ規格で規程している通信仕様＝フェリカだしね。

黎明期のことはこの本に詳しく書いてある。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/475712001X/ref=sr_aps_b_/250-4181950-4721807
782 ：It's＠名無しさん：04/03/20 17:50: >>775
＞たしかスイカの次のやつって松下じゃなかったっけ？
＞なんか記事をみたことある。

＞あとドコモではない携帯電話（ＫＤＤＩとか書いてたな）は
＞ＪＲと日立と組んで非接触カードを搭載するとかしないとか
＞記事もみたことある。

KDDIと日立もFeliCaのフィールド実験をやっているのだが・・・
783 ：It's＠名無しさん：04/03/20 18:05: 日立はフェリカの製造ライセンスをソニーから買ったしね。
一昨年だったと思う。
784 ：It's＠名無しさん：04/03/20 18:48: >781

MifareのセキュリティはFeliCaより遥かに高いよ。
逆にセキュリティ犠牲にして速度向上狙ったのが
FeliCa。

FeliCaは認証以外は既に暗号としての強度を
保てないといわれている只のDESを使っていることを
御存知？

正直FeliCaのセキュリティは甘いといわざるを得ないと思う。
鍵増やしてごまかしているだけだし。

まぁ、JRとしては偽造SuiCaを作るために暗号解読や
マスク解析に何十億の設備投資するやつはいないと
おもっているのだろうが。
785 ：It's＠名無しさん：04/03/20 22:29: よーするに、松下や日立やフィリップス製のフェリカチップが
出てくるわけだな。
やっぱ、ソニーだめそうじゃん。
786 ：It's＠名無しさん：04/03/20 22:32: >>784
3DESじゃなかったっけ？
787 ：It's＠名無しさん：04/03/20 23:01: >764

認証のみ3DES。通常データはDES。
788 ：It's＠名無しさん：04/03/20 23:46: >>785
でも他社がfelicaチップ出しても、
特許使用料とかもろもろはソニーに入るのでは？
789 ：It's＠名無しさん：04/03/21 01:55: mifareのセキュリティってどんな暗号使っているのよ
790 ：It's＠名無しさん：04/03/21 04:12: 独自の128bクラスとか聞いたことが有る。
Philipsと秘密保持契約締結しないと
教えてもらえない。
791 ：It's＠名無しさん：04/03/21 11:18: 独自仕様の暗号かよ
792 ：It's＠名無しさん：04/03/21 11:24: >>779
DNPはICクレカやFOMAカードとかも製造している有数のICカードメーカーだからなあ。
そりゃ片手間にICカード作っているソニーよりは安いだろ。規模が違いすぎ。
793 ：It's＠名無しさん：04/03/21 16:11: >>790
独自仕様の暗号ってあぶなくない？
多くの人に晒されてない暗号って信頼できない。
Philipsって暗号業界（?）で名前聞かんし。
794 ：It's＠名無しさん：04/03/21 17:06: 逆に仕様が分らないからこそアタックが難しいということは
ありますが。DES使っていると公言していればDESに対する
アタック方法をもちいれますが、独自で秘密にしていれば
その危険はぐっと減ります。

例えるなら鍵と監視カメラのみの部屋に泥棒として侵入する場合と
どんなセキュリティシステムが使われているか分らない部屋に侵入
するのは後者の方が圧倒的に難しいはずです。

最も、そんなに危ない方式を使っているならVISAなどカード会社
やSTやInfenion等のメーカーがMifareライセンスして使うことはないでしょう。
795 ：It's＠名無しさん：04/03/21 20:15: 明日朝から記念スイカ買いに行くのめんどくさいなー
昼ごろでも買えればいいのに
796 ：It's＠名無しさん：04/03/21 21:18: >>795
近所の駅にこだわらなければ
昼頃でもどこかで売ってるでしょ
797 ：It's＠名無しさん：04/03/21 22:34: >最も、そんなに危ない方式を使っているならVISAなどカード会社
>やSTやInfenion等のメーカーがMifareライセンスして使うことはないでしょう。

っつうか、ライセンスした頃って非接触ICで製品化されてたのは
MIFAREだけだっただろ。比較の対象が無かったから危ないもクソも
なかったと思う。タイプBも商品化されてなかっただろうし。
798 ：It's＠名無しさん：04/03/21 23:06: >797

素人が知ったようなことをいうと、とんちんかんな
書き込みになるという典型例だな。

当時接触型はとうの昔に製品化されていたんだよ。
非接触型と接触型で違うのは電力供給を端子から
とるか誘導起電力でとるかの違いでその他の構成は
殆ど同じ。接触型と非接触が全く別の技術という
考えは大間違い。暗号技術なども接触型の時代から
既に話題に上っていた。というより、アタックの入り口となる
端子がカード上に出ているので、むしろ接触型のほうが
高いセキュリティが必要であるとさえいえる。

あなたの考えだと、非接触と接触は全く別のものなので
並列に開発がおこなわれたってこと?

Philipsは昔からVISAと組んで接触型のビジネスを
行っていた。というかカードの認証をパスするには
Philipsのチップを使わざるを得なかった。なぜなら
認証用のR/WがPhilips製だったから。
799 ：It's＠名無しさん：04/03/21 23:11: 朝早く行くより昼に売れ残ってる駅を探すほうが大変。
800 ：It's＠名無しさん：04/03/21 23:13: >>794
＞どんなセキュリティシステムが使われているか分らない部屋に侵入
＞するのは後者の方が圧倒的に難しいはずです。

その難しさと、突破しようとして解析したときの難易度は別だろ。
どんなシステムか分からないから突破できないという程度の人間は
他人の作ったクラックツールや解析手法を使うだけ。
801 ：It's＠名無しさん：04/03/22 00:31: >>798
何を読み間違えてるのでしょうかね。

>当時接触型はとうの昔に製品化されていたんだよ。
んなこと知ってるよ。

>接触型と非接触が全く別の技術という考えは大間違い。
それも知ってるよ。ISO14443のコマンドより上のレイヤは
接触型と同様、で済ませているからな。
全く別なんて言って無いじゃんｗ

>あなたの考えだと、非接触と接触は全く別のものなので
>並列に開発がおこなわれたってこと?

非接触ICカードとしてまともなスペックを持った製品は
マイフェアが最初だ、と言っているだけなんだが。

妄自分の想で人の言葉を読み違えるのはいい加減にしようね。
それじゃ設計なんてできないよｗｗｗ
802 ：It's＠名無しさん：04/03/22 00:32: 妄自分の想で人の言葉を
→妄想で自分の言葉を

タイプミスｽﾏｿ
803 ：It's＠名無しさん：04/03/22 01:44: >>794
AESを決める時に、どっかの企業が自信満々で提案した手法が
その場であっさり解読されたとかの例もあるしなぁ。
ソース公開してないWindowsがLinuxより安全か？っていうのと同じな気分。

ちょっと違うか・・・
804 ：It's＠名無しさん：04/03/22 01:48: Linuxの安全性は眉唾だし

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